Servus,
der Winter hat uns im Griff und macht das Suchen derzeit unmöglich. Das gibt uns die Möglichkeit
wieder mal im Keller aufzuräumen. Dabei bin ich auf dieses Stoffsäckchen gestoßen welches ich vor
ca. 55 Jahren bei einer Haushaltsauflösung gefunden habe. Der Inhalt sind verschiedene Bleimünzen
mit unterschiedlichen Motiven. Warum man sich damals die Arbeit gemacht hat, ist mir unerklärlich.
Aus welcher Zeit dies stammt wäre für mich sehr interessant. Durchmesser der Größten ca.31mm
Die Beschriftung des Säckchen, so weit noch lesbar lautet.
PALLINI DA CACCIA
FABRICHE AFFINI CONGRECIARE SOC: AN
INDUSTRIE MONDO E METALLI
Für eine Aufklärung danke ich schon im Voraus
Grüße Robert
Errinert mich an Blei Tessera
https://www.google.de/search?biw=981&bih=448&tbm=isch&sa=1&ei=brtdXMyJE4vdwQL5zbSACA&q=r%C3%B6mische+tessera&oq=r%C3%B6mische+tessera&gs_l=img.3..0.23824.27646..28207...0.0..0.86.756.11......0....1..gws-wiz-img.......0i24j0i67j0i8i30.GtZaCrlKo1Q#imgrc=1B4j6ONrLqE7PM:
Gruß cyper
Hallo Freunde,
das ist ja hochinteressant. Habe gerade mal rumgegoogelt. Das ist anscheinend ein Säckchen für Schrotkugeln. Und mit dem Link von Cyper findet man ja interessante derartige Münzen. Ich glaube die sind wertvoll - weitersuchen im NET!
Gruß Sondler
Servus Kollegen,
ich hab vorerst noch keine Vorstellung über das Alter, schaun ma amoi ob es jemand genau kennt :glotz:
Grüße
Robert
Sieht fast so aus als hat hier jemand versucht römische Münzen in Blei nachzuahmen. Auf einigen Stücken lese ich SC und ich erkenne auch einen ziemlich primitives Seitenportrait im Stil der Münzen der Kaiserzeit...
Zur genauen Bestimmung wären größere Fotos einzelner Münzen notwendig mit Vorder- und Rückseite... da kann man evtl. auch sehen ob die Dinger gegossen sind (was ich vermute) oder geprägt.
Servus Gratian,
morgen mach ich große Fotos, ich denke sie sind gegossen, aber bei einigen bin ich mir nicht so sicher !
Grüße
Robert
Hallo Freunde.
ja, da muß unbedingt die jeweilige "Rückseite" her.
Spannende Angelegenheit -oder? Ich habe mal klassifiziert.
Gruß Sondler65
Zitat von: Sondler 64 in 08. Februar 2019, 22:45:52
Hallo Freunde.
ja, da muß unbedingt die jeweilige "Rückseite" her.
Spannende Angelegenheit -oder? Ich habe mal klassifiziert.
Gruß Sondler65
da habe ich noch einen weiteren Piepmatz und noch zwei weitere Amphoren entdeckt, oder bedeutet klassifizieren hier gleiche Größe und gleiches Motiv gleichzeitig?
Servus,
hab noch einige Fotos gemacht kann sie nur hinter einander zeigen, leider nicht paarweise die Vorder- und Rückseite :friede:
Grüße
Robert
und noch einige. Durchmesser der Kleinsten ca.8mm
:kopfkratz: :staun: :kopfkratz:
Servus, :winke:
und :boh:
Habe auch mal nach Blei Tessera gegoogelt, könnte im Prinzip schon hinkommen.
Aber ich konnte keine identischen oder gar welche in diesem Top-Zustand finden.
Es bleibt spannend :popcorn:
Gruß Mike
Hi.
Hoch interessant. Ich würde die mal einem Numismatiker zeigen.
Gruß CR
Die erste Abbildung scheint mir eher ein neuzeitliches Abbild mit der Rückseite eines Wappens.
Die weiter unten abgebildete hat einen großen Gussrand.
Für micht schaut es aus als hätte sich hier jemand im Nachgießen von den Blei Teressas versucht, das Loch schaut auch nach einer Lunkerstelle aus.
Gruß cyper
Servus cyper,
danke für Deine Antwort, das Loch wurde gebohrt. Vielleicht kommen noch andere Kommentare.
Grüße
Robert
Zitat von: cyper in 09. Februar 2019, 10:55:04
Die erste Abbildung scheint mir eher ein neuzeitliches Abbild mit der Rückseite eines Wappens.
Die weiter unten abgebildete hat einen großen Gussrand.
Für micht schaut es aus als hätte sich hier jemand im Nachgießen von den Blei Teressas versucht, das Loch schaut auch nach einer Lunkerstelle aus.
Gruß cyper
Die Neuzeitliche soll wohl Spanien sein.
Ansonsten gefallen sie mir alle nicht. Sehe es wie cyper.
Gruß ischbierra
Servus ischbierra,
ich hab zu keiner Zeit behauptet, daß es sich um Originale handelt. Meine Frage war, aus welcher Zeit sie
sein könnten und warum sich jemand ein solche Arbeit macht.
Ob sie Dir gefallen oder nicht ist mir sch.... egal.
Robert
Was für ein moderater Ton.
Also beruhigen wir uns wieder und schauen auf die Fakten.
Einzelbild 1 und 2 zeigen die Nachahmung eines italienischen Dukaten von Ferdinand I von Aragon (siehe Vergleichbild)
Besonders gut erkennt man das an der Umschrift auf der Portraitseite die im Original +RECORDATVS:MISERICORDIE:SV lautet
Auch das FERDINANDVS auf der Wappenseite (Originalinschrift FERDINANDVS:D:G:R°SI°V) ist auf der Kopie gut zu erkennen.
der Rest sind Imitate von griechischen Silbermünzen
Die Motive Amphore, Eule (Vögel) und Ähre gibt es dort in verschiedensten Ausführungen begleitet von Buchstaben und Schriftzeichen auch Köpfe mit Helm kommen vor
SF oder FS taucht sehr häufig in verschiedenen Varianten auf evtl hat sich hier der Hersteller mit seinen Initialien verewigt
Die beiden oben auf dem Bild von Sondler 64 rot umrandeten Stücke wären als Großaufnahme sicher noch interessant, und auch der Verschluss des Säckchens scheint ja mit einer Art Plombe verziert zu sein. Davon eine Großaufnahme wäre ebenfalls hilfreich.
Servus Gratian,
die zusätzlichen Fotos von den rotumrandeten Münzen und dem Ringlein.
Wenn man sich die Motive genau anschaut, sieht, daß sie von einander abweichen.
Ich denke keine Abdrücke sondern Handmodulationen. Was meinst Du zum Alter ?
D 20-22mm
Grüße Robert
Ps: Wenn jemand einen so kindischen und unpassenden Kommentar losläßt kann sogar ich etwas aus
der Fassung geraten !!!
Der Bleischrot der vermutlich sich ursprünglich im Säckchen befand ist wohl eingeschmolzen worden und jemand hat daraus die Blei Tessera angefertigt.
Man müsste halt in Erfahrung bringen aus welcher Zeit das Säckchen stammt. :kopfkratz:
Über die Beschriftung des Sackes konnte ich über google aber auch nichts herausfinden.
Servus,
es steht leider kein Datum drauf, kann dazu nur sagen, ist aus Leinen gefertigt und sieht alt und vergilbt aus.
Grüße
Robert
Zitat von: Robert in 10. Februar 2019, 08:18:29
Ps: Wenn jemand einen so kindischen und unpassenden Kommentar losläßt kann sogar ich etwas aus
der Fassung geraten !!!
Meiner Ansicht nach handelt es sich hier um ein klassisches sprachliches Missverständnis.
Dazu ein Beispiel:
Wenn meiner oberbayerischen Ehefrau das Essen besonders gut schmeckt,
sagt sie, dass es "ganz gut" schmecken würde, und sie meint damit "sehr gut".
Für mich als Berliner ist das ein vernichtendes Urteil über das Essen.
Wenn ich zu meinen Schwiegereltern gesagt habe, dass es "unheimlich gut" schmecken würde,
wurde mir Verständnislosigkeit entgegen gebracht. Warum ist eine Mahlzeit "unheimlich"?
Wenn Ischbierra schreibt, dass ihm die Münzen nicht gefallen würden,
meint er mit grosser Wahrscheinlichkeit damit, dass er sie für "nicht echt" hält.
Das ist zumindest meine Interpretation.
An touristisch erschlossenen antiken Stätten wurden den Touristen schon immer
leise flüsternd gefälschte Münzen z.B. aus Zinkdruckguss angeboten.
Um so etwas dürfte es sich hier handeln,
wobei ich selbst diese Münzen sehr hübsch finde.
Wäre fast etwas fürs Museum.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein entspanntes Wochenende :winke:
Servus Strato,
es weiß ja jeder, daß sie nicht echt sind. Aber trotzdem find ich es überraschend, daß Du ihn so in Schutz nimmst.
Er ist sicher in dem Alter in dem er sich sachlich und fachlich zu meiner oben gestellten Frage äußern könnte.
Wenn nicht sollte er sich Deinen Leitsatz zum Vorbild nehmen !
Aber genug vom hin und her, ich hab mich dazu ausführlich geäußert und damit basta !!!
Jedenfalls danke für Deine Zuschrift, aber leider könnte noch keiner über das echte Alter was sagen, es ist einwandfrei
"BLEIGUSS" schwer und weich.
Die Größte wiegt 30,3 Gramm, 31mm; die Zweite 15,5 Gramm, 24mm (ist dünner)
Grüße
Robert
Zitat von: Robert in 10. Februar 2019, 13:25:26
Aber trotzdem find ich es überraschend, daß Du ihn so in Schutz nimmst.
Das hat mit in Schutz nehmen nichts zu tun.
Ich achte auf die Forenregeln. Das ist alles.
Gruß :winke:
Zitat von: stratocaster in 10. Februar 2019, 17:16:30
Das hat mit in Schutz nehmen nichts zu tun.
Ich achte auf die Forenregeln. Das ist alles.
Gruß :winke:
hab ich die Forenregeln dadurch verletzt, wenn ja verlasse ich das Forum ???
Grüße
Robert
ooch, Leute, bitte, jetzt macht doch da kein Drama draus :nono:
Also, auf jeder der Stücke erscheinen die Buchstaben SF manchmal als CSF oder ESF aber immer S und F nur auf dem Stück mit der Ähre liest man ATF. Auch die Plombe oder der Verschluss des Säckchens F S.
Das S öfters spiegelverkehrt was auf einen ungeübten "Medailleur" hindeutet. Ebenso wie die primitiven Vögel und der Kopf
Geht man davon aus das es Initialien des Herstellers sind so steht F für den Nachnamen. ATF evtl ein anderes Familienmitglied?
Robert: nach 55 Jahren weißt du sicher nicht mehr wie die Familie hieß deren Haushalt aufgelöst wurde - oder?
ich gehe von der Entstehung der Stücke Mitte des 20. Jahrhunderts aus...
Servus Gratian,
es war ein Großonkel von mir, dessen Name hat nicht´s mit den Buchstaben auf den Teilen zu tun.
Vermutlich hat er sie auch geschenkt bekommen. Er war auch ein Münchner, das Säckchen hat ja
eine italienische Beschriftung. Ich denke, daß sie eher am Anfang des 20 Jh. gebastelt wurden.
Es war jedenfalls für mich spannend etwas darüber zu erfahren.
Nochmal vielen Dank für Dein Bemühen.
Grüße
Robert
Ein zugegeben etwas weit hergeholter Gedanke der mir noch kam stelle ich nochmals zur Diskussion, nämlich den das es sich hier möglicherweise um Theater-Spielgeld handelt und zwar wegen der Anzahl der römisch/griechisch anmutenden Münzen, es sind wenn ich richtig gezählt habe 30 Stück. :glotz:
Das erinnert an die berühmten 30 Silberlinge für die Jesus nach dem Evangelium nach Matthäus 27.1-30 von Judas an die Pharisäer verraten wurde, die gemeinhin als "Judaslohn" bezeichnet werden und sich bei Passionspielaufführungen (vor allem in Süddeutschland) immer noch einer großen Beliebtheit erfreuen. Ein Säckchen gehört auch dazu das dann auch noch schön verplombt ist...nur der gelochte Dukat passt da nicht ganz ins Bild. :winke: :dumdidum:
Warum nicht ?
Hört sich gut an.
Gruß :winke:
Obwohl ich selber keine konstruktive Idee habe, glaube ich jetzt nicht konkret an 30 Silberlinge, warum sollte man sich für das Theater mit seiner eingeschränkten Detailsicht die Mühe machen, so viele verschiedenartige und verschieden große Münzen herzustellen?
Die Schrift auf dem Sack ist soweit übersetzt? Sonst könnte ich mal jemanden fragen, der des Italienischen mächtig ist ...
Na ja in der Passionsgeschichte bleiben die Münzen ja nicht im Sack (den man ja auch aus dem berühmten Gemälde von Leonardo da Vinci "Das letzte Abendmahl" kennt), sondern die werden Real von Judas auf den Boden des Tempels geschleudert, als er erkennt was er mit seinem Verrat angerichtet hat...das scheppert auf dem Theaterboden ganz schön je nach Temperament des Darstellers...
hier mal als Gemälde von Rembrand und die Bibelstelle.
Matthäus 27, 1-5: Am Morgen aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volkes einen Rat über Jesus, dass sie ihn töteten, und sie banden ihn, führten ihn ab und überantworteten ihn dem Statthalter Pilatus.
Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück und sprach: Ich habe gesündigt, unschuldiges Blut habe ich verraten. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu! Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging davon und erhängte sich.
Und dann noch ein weiterer daraus hervorgehender Gedankenansatz: ich zitiere aus einem Aufsatz von Leopold Kretzenbacher aus Graz mit dem Titel "Verkauft um dreissig Silberlinge -Apokryphen und Legenden um den
Judasverrat"Schweizerisches Archiv für Volkskunde Band 57 , 1961 ....:
"...Seit den Südtiroler Passionsspieltexten des 15. Jahrhunderts wird die Szene der Auszahlung des Verräterlohnes in vielen Christi-Leiden-Spielen fortüberliefert.
Wohl hatte man versucht, die sehr angewachsene, versreiche Szene zurückzudrängen oder gar zu streichen. Doch in der Steiermark liess sich das Volk diese von
der Regie als unerwünscht gestrichene Szene auch beim Obermurtaler Passionsspiel von 1938 nicht nehmen. Mit harten Versen wird dem zum Verrat bereiten Judas
ein Silberling um den anderen mit Mahnung, Warnung und Abscheu klingend in die Hand gezählt...."
...Da man seit dem Mittelalter so ausführlich von der seltsam bewegten Geschichte der dreissig Silberlinge von Mund zu Mund zu
erzählen wusste, nimmt es nicht wunder, wenn sich diese Apokryphen wie so manche andere doch auch im Rahmen der christlichen Kunst
des frühen Abendlandes widerspiegeln, in die Volkskunst Aufnahme fanden und selbst noch in die lebendige Volksdichtung auch ausserhalb
des Bereiches der geistlichen Spiele und in den Volksbrauch des Westens kamen....
....Aber noch im gegenwärtigen religiös-kirchlichen Volksbrauch der Schweiz spielen die dreissig Silberlinge am Gründonnerstag eine Rolle.
Zwölf Chorknaben fungieren zu Beromünster in der Gründonnerstagsliturgie bei der Fusswaschung als die zwölf Jünger, an denen Christus
in Demut seinen Liebesdienst vollzieht. Der zwölfte Knabe, der «Judas», muss nachher die «Blanken», also die «falschen Schekel»
auswerfen. Bleimünzen sind es, meist kleine Rädchen mit sechs Speichen, aber auch abgewandelte Formen, in Ziegelmodeln eigens für diesen
Gründonnerstag zum Brauch gegossen. «Schekel» nennt man sie nach dem «Sekel», der hebräischen Münzeinheit aus der Zeit der
Passion Christi. In manchen Wallfahrtsorten wurden sie seit dem 17. Jahrhundert geprägt. Man hat sie bei den Passionsspielen ausgegeben
und seltsamerweise als Talisman bewahrt . So liegen sie nun auch in einem Schaukasten des Schweizerischen Museums für Volkskunde
zu Basel als ein Zeugnis eines lebendigen Kirchenbrauches und als letzter Nachklang einer seltsam reichen und weitverzweigten
Legendenfülle aus morgenländischer Phantasie und abendländischer Ehrfurcht vor den Reliquien der Christuspassion, zu denen für das
gläubige Volk auch wesenhaft das Blutgeld für den Heiland gehörte, der Frevelschatz der dreissig Silberlinge."
Servus Gratian,
ich bin begeistert über diese umfangreiche Darstellung, davon hab ich schon einiges gewußt aber nicht
alle Details. Der Gedanke an Theatermünzen würde zumindest einen Sinn ergeben, daß sich jemand so
viel Arbeit mit den Gußformen und dem anschließenden Gießen gemacht hat. Zum Spielen für Kinder
sind solche Teile sicher denkbar ungeeignet. Ich nehme an, daß zum Zeitpunkt der Herstellung jedem
die Schädlichkeit von Blei bekannt war. :nono:
Vielleicht erwähnenswert, frisch gegossen sieht Blei wie Silber aus !!!
Es freut mich jedenfalls ungemein, daß das Säckchen so lange in einer Schublade geschlummert und
jetzt so eine spannende Diskussion ausgelöst hat. Ich bin früher schon viel auf Flohmärkte gegangen,
hab jedoch nie derartige Münzen gesehen. Das dürfte auch der Grund dafür sein, daß man sowas auch
im Forum Aufgrund der Seltenheit noch nie zu Gesicht bekommen hat. Ich werde sie wieder aufräumen
und in 55 Jahren nochmal im Forum zeigen :zwinker: :zwinker: :zwinker:
Herzlichen Dank mit Grüßen
Robert
Hallo Freunde,
Hallo Robert, neee noch nicht wegräumen. Da muß doch noch mehr Information rauszuholen sein.
Was haben wir:
1.Das sichtbar antike Leinensäckchen mit italienischer Beschriftung und Hinweis auf Schrotkugeln als ursprünglichen Inhalt
Seit wann gibt es Schrotpatronen. I fand so ca. 1850 und damals hat man generell wiedergeladen. Das machen manche Jäger - aus Spass an der Freud - heute noch.
2. Wir haben 32 Bleimünzen (oder 33 wenn in der ersten Zeile nicht eine zerlegte Plombe zu sehen ist) - wie kommt Gratian auf die Stückzahl 30? Die Geschichte mit dem Theatergeld und den 30 Silberlingen halte ich für nicht plausibel.
3. Die Münzen haben 5 oder 6 verschiedene Größen und mindestens ebenso viel unterschiedliche Beschriftungsvarianten - manche finden sich mehrfach.
4. Die Beschriftungen:
CS
EST
F und S spiegelverkehrt - das ist keinem ungeübten Modulateur zuzuordnen!
ATF
A und S spiegelverkehrt
Plombe F und S spiegelverkeht
EST IV
5. Sind die Münzen jetzt gegossen oder geprägt. Bei einer gegossenen Münze müsste doch am Rand ein Anguß - und ein Entlüftungspurzel zu sehen sein? Auffällig ist das keine Lunker zu sehen sind. Der angeführte Gußrand kann doch auch ein Quetschrand vom Prägen sein?
6. Das Loch in der spanischen Variante ist gestanzt. Man sieht sehr gut die Stempelein- und austrittsseite.
FAZIT:
Der Münzsack hat schon jetzt "sein Geld verdient". Was haben wir bisher Spass gehabt - Oder?
Die Darstellung im Forum ist - weil erst so langsamm gewachsen - jetzt etwas unübersichtlich. Ich würde da nochmal sauber systematisch alle Merkmale - insbesonder paarweise die Vorder und Rückseite und Merkmale wie Ränder und Angüsse, falls vorhanden - fotografieren und dann auch einige Numismatiker angehen.
Vieleicht hat dein Onkel ja seine "echten Schätze" kopieren wollen. Er hat doch jedenfalls gewaltigen Aufwand betrieben. Für Theatergeld ist das keinesfalls plausibel, wie Christoph schon sagt.
Gruß Sondler64
Servus Sondler 64,
es ist sehr erfreulich, das Du dir so umfangreiche Gedanken über diese Teile gemacht hast. Auf Dein Anraten
hab ich mir sie nochmal genau angeschaut und festgestellt, daß sie gegossen sind. Am Rand einiger sind noch
kleine Rückstände der Gipsform zu sehen. Drei der Münzen haben keine Rückseite, dafür kann man das erstarren
des Blei´s deutlich sehen. Ein Anguß und Abfluß ist bei keiner zu sehen.
Meine Vorstellung über das Herstellverfahren ist folgende.
Man hat eine Seite der Münze in den weichen Gips geformt, das Blei eingegossen und die andere Seite in das
flüssige Blei gedrückt, bis es erkaltet war.
Leider bin ich zur Zeit nicht in der Lage um einen derartigen Versuch durchzuführen. Sollte ich dazukommen
werde ich Dich informieren.
Danke und Grüße
Robert
Servus,
hab schon mal eine Rekonstruktion gemacht. Ein Fragment von einem römischen Riemenverteiler
im Kreis 4 mal in weichen Gips eingedrückt und dann mit Blei ausgegossen. Es ist zwar eine
primitive Arbeit, aber man kann sich vorstellen wie er in Wirklichkeit ausgesehen haben könnte.
Grüße
Robert
Sondler 64 :smoke: erwischt...du hast den Schwachpunkt meiner Passionsspieltheorie entdeckt (es sind 31 Münzen die antik aussehen + der gelochte "Dukat" + die Plombe )...aber es hat mich gereizt einmal diesen Gedankengang mit Euch zu teilen.
Möglicherweise wurden aber auch noch ein paar Ersatzmünzen hergestellt ( was allerdings die unterschiedlichen Größen nicht erklärt) oder wir sind wieder mal beim Thema Brauchtum, Glaube und Aberglaube, was ich ja auch zur Diskussion gestellt habe...Stichwort Görlitzer Schekel ...oder warum nicht doch Theatergeld...ich sehe noch keine bessere Theorie :winke: :dumdidum:
Sowas macht doch wirklich Spaß - da gebe ich dir Recht - und ich darf jeden aufmuntern seinen Beitrag zu leisten oder seine Theorie zu äußern - nur so kann man sich einem plausibeleren Ergebniss nähern...
Die Beobachtung zu den Gipsresten ist interessant...
Servus Gratian,
beim ersten Bild meines Beitrages liegt neben der vermeintlichen Blombe ein Gipsabdruck von dieser.
Das ist für mich noch ein Indiz, daß mit Gips gearbeitet wurde.
Grüße
Robert
Da gehts wohl rund im Forum, somit halte ich mich zurück und denke mir meinen Teil - bezüglich dieser "Bleibatzen"
Zitat von: trissl in 23. Mai 2019, 15:44:06
Da gehts wohl rund im Forum, somit halte ich mich zurück und denke mir meinen Teil - bezüglich dieser "Bleibatzen"
ist mit Sicherheit besser so für alle :nono:
Zitat von: Robert in 24. Mai 2019, 07:51:44
ist mit Sicherheit besser so für alle :nono:
Ach, was soll der Geiz - jeder hat drei Wurf, hier ist eh schon wild rumspekuliert worden ..
Was mir übrigens hier im Forum erstmalig auffällt: Wenn ich zitiere, wird nur Roberts Beitrag zitiert, nicht aber das Zitat in seinem Beitrag. Das finde ich schade, aus methodischen Gründen.