Hallo, ausgehend von diesem Thread: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,41069.0.html
haben Strato, Goatman und ich diskutiert, wann und wieso, ggf. auch wo die Schreibweise der 2 auf Münzen des 17. Jhdts. als "z" dargestellt ist.
(http://www.muenzauktion.com/saenn/pic/s.1503.jpg)
Quelle! (http://www.muenzauktion.com/saenn/item.php5?id=290)
Die Frage ist, ob Regelmäßigkeiten zu beobachten sind, oder ob das willkürlichen oder gar ästhetischen Gesichtspunkten unterliegt. Soweit ich weiß, ist dies bisher noch nicht systematisch erforscht worden
.
Auch wäre es schön, wenn der ein oder andere mal seine Literatur danach durchwühlen könnte.
Viele Grüße
Bjoern
das mit der schreibweise fing eigentlich schon gegen 1500 an.
da wurde auch angefangen regelmässig ein prägejahr anzuführen.
kommt eigentlich nur im deutschen reichsgebiet vor.
vielleicht liegt es an einfach daran das die 2 mit z beginnt und dem z auch einfach ähnlich sieht.
paralell entwickelte sich allerdings auf münzen auch die normale, uns bekannte 2.
eine auffälligkeit ist, das diese variante im nordwestdeutschen raum, also im niederdeutschen fast gar nicht vorkommt.
das liegt wohl auch an der tatsache das der buchstabe z hier relativ ungebräuchlich war.
gruss platin
Hi Bjoern,
wie versprochen gehe ich auf die Suche, bzw. werde mal
D.K.S. hierzu ansprechen.
Folgendes ist mit bei der Betrachtung von meinen Münzlein bisher
aufgefallen. Im 17. gab es beide Varianten, wieso auch immer. Ich denke
auch, dass es mit der jeweiligen Region zusammen hängt :kopfkratz:
Bei Wappen ist teilweise auch ein Z enthalten, ob dies jedoch etwas mit der
Zahl 2 zu tun hat weis ich noch nicht.
Nun haben wir die erste Jahreszahl aus dem 17. mit einem Z:
1624
Wer hat noch entsprechende Jahreszahlen auf seiner
Münze, falls möglich mit Bestimmung.
auf einer eigenen gerade nicht,
aber hier mal ein beispiel aus 1512:
http://www.muenzauktion.com/ritter/item.php5?id=23288
das geht weit zurück.
die zwei ist geschrieben auch die einzige zahl, die mit einem buchstaben anfängt der genauso aussieht wie zahl.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei
gruss platin
Ich denke, dass Platin mit Sicherheit recht hat. Es wird etwas mit der gesprochenen 2 zu tun haben.
Das Z in den Wappen...meinst Du die Wolfsangel?
Zitat von: platinrubel in 13. März 2010, 07:34:38
kommt eigentlich nur im deutschen reichsgebiet vor.
vielleicht liegt es an einfach daran das die 2 mit z beginnt und dem z auch einfach ähnlich sieht.
paralell entwickelte sich allerdings auf münzen auch die normale, uns bekannte 2.
An diese Erklärung glaube ich nicht. :nono:
Auch bei mir in Dänemark war diese Schreibweise im 17.Jhr. normal. Hier heisst die Zahl buchstabiert "to".
Ich habe die Theorie, dass die Zwei wohl so gemacht wurde, weil es einfacher war für den Münzmeister.
Später hat es sich dann zu einer Mode entwickelt. Ist aber nur meine Theorie. :super:
Hier ein Beispiel:
(http://img651.imageshack.us/img651/9687/fund029.jpg)
:winke:
naja, eine 8 oder der buchstabe s sind auch nicht gerade einfacher zu machen, finde ich.
Da hast du allerdings recht, also bleibt wohl nur die "Mode-erklärung" übrig ? :kopfkratz:
na, ich denke ein sinn war da schon dahinter.
in irgendeinem alten buch hab ich mal was darüber gelesen.
das waren glaube ich 5 sätze oder so.
leider weiss ich den buchtitel nicht mehr.
vielleicht ist die erklärung ganz einfach.
der buchstabe U entstammt ja ursprünglich aus dem V. früher gab es kein U.
von lautverschiebungen, bis zur zahlenmystik, - die möglichkeiten sind vielfältig.
lg platin
Habe ein bisschen nachgeforscht. :engel:
Interessant ist, dass mehrere der Münzen des Christian 4. von Dänemark (1588-1648) sowohl in Ausgaben mit einem Z als mit einem 2 geprägt wurden ! :kopfkratz:
Hier ein Beispiel, schau mal auf den verschiedenen Münzen mit den Jahreszahen 1620 und 1621:
http://www2.gladsaxegymnasium.dk/2/chr/c4h107.htm
:winke:
Bei meinen Münzen umfaßt die Schreibweise "Z" den Zeitraum 1572-1652, wobei während dieser Zeit auch Münzen mit der "normalen 2" vorkommen (z.B. 1622 Frankfurt).
Wäre eigentlich interessant, wenn man die ältesten und jüngsten Münzen unter den Usern mit diesem 2 (Z) feststellen könnte ! :idee: :kopfkratz:
Die älteste mit "z" kenne ich von 1528, mit der "2" von 1520.
Sondenmichel
Zitat von: Sondenmichel in 14. März 2010, 22:46:32
Die älteste mit "z" kenne ich von 1528, mit der "2" von 1520.
Sondenmichel
Aus welcher Region?
Die 1528 ist aus Salzburg (gefunden von Mr. Simpson)
Die (15)20 ist aus Nördlingen.
Sondenmichel
Die Kupfermünzen z.B. Münsters aus den Jahren 1602 und auch die mir bekannten Medaillen von dort (1672) sind alle mit einer normalen Zahl 2 geprägt.
Auch von den Osnabrücker Prägungen sind mir nur Stücke mit "normaler" Schreibweise bekannt. http://www.muenzauktion.com/olding/item.php5?id=103843 1672.
Ich muss mich noch mal tiefer in die Materie einlesen, aber bei den Westfälischen Prägungen scheint das kein häufiges Muster zu sein.
Viele Grüße
Bjoern
Hallo wieder ! :-)
Ich habe mal einen der absoluten Experte in Dänemark in Sachen Münzen angeschrieben.
Um es mal kurz zu halten, meint er, dass die Z-Form sicherlich "die Urspüngliche" ist, jedenfalls ist die erste dänische Münze mit einem 2 aus dem Jahr 1512, und in diesem Fall tatsächlich mit Z geschrieben. Er meint es sei höchstens eine "Mode" (bzw. normale) Schreibweise gewesen, die bis ungefähr 1652 erhalten wurde.
Die letzten Münzen in DK mit dem Z sind also aus der Mitte des 17.Jhrs.
:winke:
Kannst Du den Namen des Experten mal nennen oder will der seinen Namen nicht in öff. Foren sehen?
Also, kann man was von dem lesen?
Ach ja, natürlich !
Er heisst Jørgen Sømod. Er ist numismatischer Forscher und Schriftsteller. :winke:
Er hat mehr als 380 Bücher und Artikel zu numismatischen Themen geschrieben.
Zitat von: Der Wikinger in 15. März 2010, 18:51:17
Ach ja, natürlich !
Er heisst Jørgen Sømod. Er ist numismatischer Forscher und Schriftsteller. :winke:
Er hat mehr als 380 Bücher und Artikel zu numismatischen Themen geschrieben.
Danke Dir.
Dr. Peter Ilisch hat mir gegenüber erwähnt, dass das Thema "der 2" (wie sich das geheimnisvoll anhört, nicht?) noch nicht systematisch untersucht worden sei.
Also, ich finde die Frage spannend, selbst wenn das Ergebnis vielleich etwas profan ausfallen könnte.
Wie also könnte man das methodisch korrekt und wissenschaftlich angehen?
Zitat von: chabbs in 15. März 2010, 20:25:33
Also, ich finde die Frage spannend, selbst wenn das Ergebnis vielleich etwas profan ausfallen könnte.
Wie also könnte man das methodisch korrekt und wissenschaftlich angehen?
Hi,
denke mal wenn wir das Datum das Nominal und
die Region der Münze erfassen könnten wir einen
Schritt weiterkommen.
Vorab habe ich auf meine Nachfrage folgende Antwort
erhalten:
"Die Sache mit der 2 und dem Z ist nur eine Schreibgewohnheit
der Zeit und hat keine Bedeutung".
Ich bleibe am Ball und werde entsprechende Infos geben.
Super, dranbleiben.
Es hat mit Sicherheit keine "Bedeutung". Vielleicht hilft es aber irgendwann, bei fragmentarisch erhalten oder stark abgenutzten Stücken eine ungefähre Datierung zu bekommen.
Auch gehört es m.E. zur numismatischen Methode, solchen Fragen vergleichend zu klären- deshalb gibt es ja seit Berghaus auch die Stempelvergleiche als eigene Systematik.
Wir könne auch schon festhalten, dass während der Periode, in der das "z" geprägt wurde, ebenso Stücke auftauchen, die mit einer 2 ausgeprägt sind, manchmal sogar vom gleichen Münzherren (siehe den Post von Wikinger!).
Zu den Osnabrücker Münzen.
Für Wiedenbrück habe ich ein paar späte Belegstücke gefunden, die ab 1672 datieren. Zuvor, auch bei früheren Münzen von dort wird die zwei als Zahl geschrieben.
http://www.osnabruecker-muenzen.de/html/anzeige_m.php?tid=186
Die späteste datiert auf 1692: http://www.osnabruecker-muenzen.de/html/anzeige_m.php?tid=529
denkbar wäre auch, das es im übergang der veerschiedenen schriftarten ende des 15.jahrhunderts noch nicht endgültig feststand, wie man die zahl zwei nun schreiben sollte und daher paralell zwei schreibweisen gelten liess. vielleicht wurde diese schreibweise im laufe der zeit später nur noch zu einer marotte der stempelschneider.
gruss platinrubel
Ich hab zufällig was bei mir auf dem PC gefunden, wobei ich ehrlich gesagt nicht mehr weiß,
woher ich das vor längerer Zeit mal heruntergeladen habe.
Auf jeden Fall haben wir da jetzt mittelalterliche Schreibweisen der Ziffern.
Gruß :winke:
Die "2" als "Z" findet sich nicht nur auf Münzen.
Hier ein Gewicht (1/8 Pfund) von 1728 aus Celle (oberes Z).
Zitat von: stratocaster in 27. März 2010, 14:26:35
Ich hab zufällig was bei mir auf dem PC gefunden, wobei ich ehrlich gesagt nicht mehr weiß,
woher ich das vor längerer Zeit mal heruntergeladen habe.
Auf jeden Fall haben wir da jetzt mittelalterliche Schreibweisen der Ziffern.
Gruß :winke:
Schon wieder zwei schöne Hinweise...
Strato... ne Quellenangabe wäre aber echt Hammer.
Mein ältester Münzfund aus Dänemark mit einer sichtbaren 2, ist dieser Skilling von könig Fredrik der 2, von 1563.
Die Münze hat eine 2 im Namen des Königs: Fridericus 2
Diese 2 ist eindeutig "Z-artig" :-D
Auf dem Foto habe ich mal die Münze auf den Kopf gestellt, damit ihr die "Z" richtig und deutlicher sieht.
(http://img641.imageshack.us/img641/9476/1skilling1563phovedet.jpg)
:winke:
Vielen Dank, an den Herren Wikinger! :winke: :zwinker:
habe in wien am stephansdom durch zufall eine grabplatte entdeckt gestern.
da steht 150Z drauf und noch ZZ (Ducaten)
gruss platin
Zitat von: chabbs in 08. April 2010, 21:32:21
Zitat von: stratocaster in 27. März 2010, 14:26:35
Ich hab zufällig was bei mir auf dem PC gefunden, wobei ich ehrlich gesagt nicht mehr weiß,
woher ich das vor längerer Zeit mal heruntergeladen habe.
Auf jeden Fall haben wir da jetzt mittelalterliche Schreibweisen der Ziffern.
Gruß :winke:
Schon wieder zwei schöne Hinweise...
Strato... ne Quellenangabe wäre aber echt Hammer.
Ich hab das 2005 aus dem Internet geholt, weiß aber wirklich nicht mehr woher :heul:
Tut mir leid :besorgt:
Hallo,
nochmal zur ältesten 2. Die älteste "2" in Deutschland wird wohl um Plappart von St. Gallen sein, vorher und auch die Jahre danach scheint mir alles römisch:
http://www.medievalcoinage.com/earlydated/1370s.htm
Das älteste Z ist bestimmt auch auf einer der Seiten zu finden.
Grüße.
Habe auch noch eine aus Hannover.