Hi Leute,
hab diese Knochen heute aufgelesen... es war erfrischend anders.
Verzeiht mir bitte die Pietätslosigkeit!!
Bei den Stücken lag relativ viel MA-Grauware und so ne Art Ziegel (poste ich nach).
Außerdem das hier: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39694.0.html (ca.20m entfernt)
Steinzeit kommt aufgrund der Erhaltung und des Zahnstatus für mich intuitiv nicht in Frage. MA oder jünger vermutlich.
Morgen kommen die Teile zum Amt... ich halte euch auf dem Laufenden. Das Areal ist ca. 50 qm (wahrscheinlich größer) groß.
Beim Vergleich mit anatomischen Tafeln haben sich über 90% als menschlich erwiesen.
Tja... dann wünscht mir mal ne gute Nacht mit meinen neuen Mitbewohnern (mind. 4 Individuen).
Greetings, ein Rentner
hallo Rentner,
ich weiß garnicht was ich dazu sagen soll.
Außer "Schäm dich" .
Na ja ich habe es auch nicht so mit menschlichen Knochen.
Ich durfte, oder musste, in der Vergangenheit schon mehrfach auf ehemaligen Friedhöfen (Kirchhof) Grabungen durchführen.
Daher lassen mich menschliche Überreste recht kalt.
Aber die sehen doch noch recht frisch aus?
Grüße
Patrick
... schäme mich
jo, sehen frisch aus
Das ist also aus unserem ältesten Bruder geworden der uns immer so geärgert hat......schäm Dich.......
Seit etlichen Minuten sitz ich jetzt schon vor der Ausbreitung....die Pietätlosigkeit bezieht sich ja eher auf die Vergesslichkeit der Menschen, das Fehlen der Tradition....trotzdem irgendwie fassungslos
....gerade fällt mir ein dass hinter mir ein angekokelter Ellenbogen und ein Teil einer fraulichen Schädelkalotte der Urnenfelderzeit lagern. Niemand wollte das haben, mir abnehmen....ich werde es - noch am Wochenende- an der Fundstelle wieder vergraben.....Danke Rentner, für die Erinnerung.
Hi Leute,
nix für Ungut... ich bin wirklich nicht so respektlos, wie die Fotos vermuten lassen.
Es sind halt sterbliche Überreste.
@Edi: Danke
Bis zum Urteil der Kenner, Hansi
Die Sachen sehen wirklich "frisch" aus. Könnte es sich vielleicht um Kriegsopfer (in irgendeiner Form) handeln? Wo hast Du die denn gefunden? Auf einem Acker?
Gruß
Michael
Ja, Acker stimmt... mitteldeutschland (magdeburger gegend). Die Dinger lassen mich nicht schlafen :wuetend:
So, jetzt muss ich mich als Moderator hier einmischen ! :belehr:
Der Rentner hat mir geschrieben, und gebeten das Thema zu löschen, weil er sicherlich befürchtet, es würde stossend an einigen Leuten wirken.
Das finde ich nicht unbedingt. Habe ihn also gebeten das Thema mal stehen zu lassen, weil es ja auch interessant ist.
Ich weiss nicht, was ihr mit "schäm dich" meint, aber wenn es die Fotos mit dem Gewehr sind, die habe ich rausgenommen.
Dann habe ich schliesslich ein Kommentar hier von a.k.a renter gelöscht, weil er ganz (entschulige) doof und unnötig provokativ war.
Ich muss also bitten:
Schreibt hier konstruktiv und seriös ... SONST WIRD GELÖSCHT !!
Gruss
Der Wikinger :winke:
Danke Wikinger,
nächste Woche werden dann mehr Infos zu diesem nicht alltäglichen Thema kommen. Bis dahin können wir spekulieren...
Sind Detailfotos gewünscht? kennt sich wer mit sowas aus?
p.S.: Die gezeigte Zusammenstellung ist willkürlich, es handelt sich offensichtlich um mehrere Individuen.
Also, ich weiß nicht, was da so kompliziert ist: Melden!!! Und zwar nicht in erster Linie dem Amt, sondern der POLIZEI!
Wenn keiner eine fundierte Ahnung hat, wie alt die Knochen sind, dann kann auch keiner sagen, ob es sich um eine 'reguläre' Bestattung handelt bzw. wie unsere Artgenossen hier zu Tode gekommen sind. Unsere Freunde und Helfer werden außerdem dafür sorgen, dass die Knochen einen "würdigen" Platz finden, falls sie archäologisch und kriminologisch uninteressant sind.
Außerdem - und das ist kein versteckter Vorwurf - sollte man sich nicht dem Verdacht aussetzen, die Totenruhe gestört bzw. Schlimmeres angerichtet zu haben.
Mein Kleiner hat mal von seinem Großvater einen menschlichen Oberschenkelknochen geschenkt bekommen, den der bei Gartenarbeit gefunden hatte - das Grundstück liegt direkt neben einem sehr alten Friedhof. Hat eine Weile gedauert, bis er begriffen hat, warum wir das gute Stück wieder an seinen Platz zurück gebracht haben. Aber er hat es mit seinen damals 5 Jahren eingesehen. Bei dem 60 Jahre älteren Großvater dauert dieser Geistesprozess wohl noch an.
Pietätsgefühle sind meiner Meinung nach kein Ausdruck von Humorlosigkeit!!!
Wer sich noch nicht überzeugt fühlt, dem empfehle ich die Erzählung "Das Gespenst" von Knut Hamsun (hängt an).
Euch allen einen schönen Tag
Bastl
Menschliche "Überreste" sind sofort bei der Polizei zu melden.
Es könnte sich auch um ein Verbrechensopfer handeln.
Gruß Rambo
Hallo,
stimmt daran habe ich garnicht mehr gedacht.
Wir haben in der Vergangenheit schon öfter menschliche Knochen von der Polizei abholen dürfen, da es sich später als archäologische Funde herausgestellt hatte.
Aber ich muss aus eigener Erfahrung berichten, die Polizei macht die Dokumentation fast noch besser als die Archäologen. :zwinker:
Grüße
Patrick
ok, bin dann auf dem Weg zur Polizei
Gute Entscheidung :super:.
Lass uns doch bitte wissen, wie die Sache weiter geht. Das ist ja trotz allem ein sehr interessanter Fall, der jedem von uns, die wir die Äcker und Böden "durchforsten", mal unter kommen könnte. Ich bin bisher von so einem Fund glücklicherweise "verschont" geblieben. Obwohl auch ich immer wieder mal auf Konzentrationen von Knochen(-fragmenten) stoße, von denen ich dann beim besten Willen nicht weiß, ob sie tierischen oder menschlichen Ursprungs sind.
Viele Grüße aus dem regengrauen Rheinland
Bastl
Hi Leute,
bin gerade zurück von der Kripo. Der zuständige Sheriff hat einen kurzen Blick auf die Knochen geworfen und gleich gesagt: "Hundert Jahre oder älter... keine strafrechtliche Relevanz".
Nach 60 (oder wars doch mehr) Jahren haben Menschenknochen kriminalistisch fast nie Bedeutung und sind dann auch nicht mehr "bestattungspflichtig" (was auch immer das genau bedeutet...). Er hat mir geraten, die Gemeinde zu kontaktieren, und zu fragen, ob dort Friedhofsabraum entsorgt wurde. Nächste Woche bringe ich die Knochen dann am LDA vorbei. Vielleicht sind sie ja archäologisch von Belang.
Also WK2 oder ein jüngeres Verbrechen scheiden aus. Ein maximales Alter konnte er mir leider nicht nennen.
Ob ich wohl noch schnell losziehe und meine Sammlung erweitere...
Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Gruß und gut Fund!
Hansi
Zitat von: rentner in 26. März 2010, 12:06:06
Ob ich wohl noch schnell losziehe und meine Sammlung erweitere...
Du hast sehr gewöhnungsbedürftige Formulierungen.... :nono: Aber jeder hat da so seinen Sammeltrieb.
Die Knochen könnten auch aus anderen Kriegen vor dem WK2 stammen. Wir haben bei uns vorletztes Jahr ebenfalls einen Klapperman gefunden. Der lag direkt unterm Pflughorizont und war ein französicher Soldat aus Napoleons Truppen.
Gruß
Michael
Dazu möchte ich mal kommentieren, dass ich kein Problem sehen kann, wenn der Rentner die sonstigen Knochen aufsammelt.
Wenn die Knochen schon im Pflughorizont liegen ist es wohl eigentlich besser so, denn sonst stört ja nur der Traktor Jahr für Jahr den "Grabfrieden" noch mehr.
Wenn eine Einsammlung feststellen kann, um wie viele Personen es sich handelt, kann man ja (bei "neueren Knochen") sogar nachfolgend ein richtiges Begräbnis der Überreste veranstalten ! :belehr:
Zitat von: Der Wikinger in 26. März 2010, 13:56:26
Dazu möchte ich mal kommentieren, dass ich kein Problem sehen kann, wenn der Rentner die sonstigen Knochen aufsammelt.
Wenn die Knochen schon im Pflughorizont liegen ist es wohl eigentlich besser so, denn sonst stört ja nur der Traktor Jahr für Jahr den "Grabfrieden" noch mehr.
Wenn eine Einsammlung feststellen kann, um wie viele Personen es sich handelt, kann man ja (bei "neueren Knochen") sogar nachfolgend ein richtiges Begräbnis der Überreste veranstalten ! :belehr:
Find ich gut, diese Sichtweise. :super: Würde mich freuen zu erfahren wie das weitergeht.
Gruß
Tom
Ich finde das lobenswert. Mal sehen was dabei rauskommt. :-D
Zitat von: queque in 26. März 2010, 11:09:02
....Lass uns doch bitte wissen, wie die Sache weiter geht. Das ist ja trotz allem ein sehr interessanter Fall, der jedem von uns, die wir die Äcker und Böden "durchforsten", mal unter kommen könnte. Ich bin bisher von so einem Fund glücklicherweise "verschont" geblieben. Obwohl auch ich immer wieder mal auf Konzentrationen von Knochen(-fragmenten) stoße, von denen ich dann beim besten Willen nicht weiß, ob sie tierischen oder menschlichen Ursprungs sind....
Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen - es könnte lehrreich für alle werden.
Zitat von: rentner in 26. März 2010, 12:06:06
....Der zuständige Sheriff hat einen kurzen Blick auf die Knochen geworfen und gleich gesagt: "Hundert Jahre oder älter... keine strafrechtliche Relevanz".....
Und das kann man wirklich mit einem kurzen Blick ohne genaue Kenntnis der Lagerungsbedingungen erkennen.... :kopfkratz:
Gruß
Ralph
:staun: Anhand der Bilder ist es natürlich schwer, sich einen Eindruck vom Alter der Knochen zu machen. Auf mich wirken sie aber, als seien sie erst wenige Jahre in der Erde. Besonders die rechte Unterkieferhälfte und einige Gelenke muten recht frisch an.
Wie sehen die Zähne aus? Sind alle gesund oder ist deutliche Karies zu sehen? Gibt es Plomben?
Hi Leute,
Plomben oder Füllungen gibt es nicht, der Zustand ist realtiv gut... vielleicht z.T. jüngere Personen?
Der eine Unterkiefer wirkt, als wäre er von einer alten Person und manche Schädeldeckenstücke extrem dünn... Kinder??
Bin in dem Bereich leider totaler Laie.
Das Alter hat der Cop hauptsächlich an der Porosität festgemacht. Und da glaube ich den 20 Jahren Berufserfahrung mal, da er auch Erfahrung mit alten Knochen hat.
Die Knochen sind wirklich sehr porös und weich bzw. brüchig...
Anbei noch ein paar Bilder der Kauleisten... sollte das Zähneputzen noch etwas üben. :-D
Zum Gruße, Hansi
p.s.: Verzeiht die Bilder, meine Kamera ist nicht gut.
Zitat von: rentner in 28. März 2010, 22:12:55
Das Alter hat der Cop hauptsächlich an der Porosität festgemacht. Und da glaube ich den 20 Jahren Berufserfahrung mal, da er auch Erfahrung mit alten Knochen hat.
Das kann man natürlich auch.
Was "Cops" draufhaben hat man hier in Niedersachsen gesehen wo Knochen im Moor gefunden wurden, die man für die Überreste eines Mordopfers aus den Sechzigern des 20. Jahrhunderst gehalten hat.
Letztenendes waren es 2500 Jahre alte Knochen. :-D
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4dchen_aus_dem_Uchter_Moor
@rentner: Hast du eigentlich auch das Landesdenkmalamt informiert? Muss ja nicht immer gleich Mordopfer sein oder so.. könnten auch ausm MA stammen. :winke:
Ich bin da auch kein Fachmann, aber nach Milchzähnen sehen die schonmal nicht aus. Es sind keine Füllungen vorhanden und die Zähne sind in einem hervorragenden Zustand. Das ist ein Kriterium dafür, dass dieser Mensch sogar vorjungsteinzeitlich sein könnte! Bezüglich der Zähne gibts nämlich diese Faustregel. Grund ist, dass Karies erst mit dem Verzehr von Getreide aufkam. Als der Mensch noch ausschließlich Fleisch aß, hatte er auch keine Probeme mit den Beißerchen.
Also: Könnte verdammt alt sein!
Drück Dir die Daumen! :super: :glotz:
@Mark77: Ich hoffe, nächste Woche einen Termin zu bekommen.
@rentner: Na dann, ich freu mich schon aufs Ergebnis!! :winke:
"Das Alter hat der Cop hauptsächlich an der Porosität festgemacht. Und da glaube ich den 20 Jahren Berufserfahrung mal, da er auch Erfahrung mit alten Knochen hat."
Sehr bizarr, um nicht zu sagen schwachsinnig.
Hat immer etwas mit der Lagerung der Knochen im Boden zu tun, der Feuchtigkeit und der Bodenbeschaffenheit.
Wir hatten schon 2000 Jahre alte Knochen die waren noch Knüppelhart.
Andererseits hatten wir Knochen aus einem Pestmassengrab, die konntest einfach zerdrücken.
Dann hatten wir eine Gruftbestattung aus dem 16ten, da waren garkeine Knochen mehr erhalten.
Na ja Cops`s halt. :zwinker:
Grüße
Patrick
Hi,
mir ist schon klar, dass viel vom Boden anhängt. Aber ich denke, richtig junge Knochen sind für einen Fachmann leicht zu erkennen. Es geht dabei ja nicht um Jahrhunderte...
Und daher ist die Aussage: "mindestens soundsoalt... vielleicht älter" keineswegs Schwachsinn, sondern eigentlich noch recht zurückhaltend. Der Zerfallsprozess von Knochen hängt natürlich extrem vom Milieu ab, aber nach ein paar Jahren ist halt noch nicht viel passiert, egal in welchem Boden.
Gruß
@Rentner,
damit wir hier ordentlich spekulieren können, wären schärfere Bilder der Zähne nicht schlecht. Ich meine auf Bild 3+6 massive Abnutzung/Verrundung der Kauflächen erkennen zu können, was wiederum auf Mehl mit einem hohen Anteil an Mahlsteinabrieb hinweisen könnte, was wiederum ein Hinweis auf eine Zeitstellung irgendwo vor Anfang Neuzeit sein könnte, da sich dann haltbarere Steine aus Quarzit verbreiteten.
Ja, wenn doch alles nur so einfach wäre.... :narr:
Gruß
Ralph
Zitat von: rentner in 25. März 2010, 22:13:18
Tja... dann wünscht mir mal ne gute Nacht mit meinen neuen Mitbewohnern (mind. 4 Individuen).
Die gute Nacht wünsche ich Dir!!
Wie kann man(n) nur so geschmacklos sein, Leichenteile aufzusammeln und in seinem Wohnzimmer ein Menschenpuzzel zu puzzeln...!?
Krank! Ganz egal wie alt.
Schonmal was von Totenruhe gehört? Und das Moderatoren so ein Verhalten noch unterstützen ist das Letzte.
Mir kribbelts in den Fingern zum Telefon zugreifen....
Zitat von: caca in 01. April 2010, 18:44:06
Mir kribbelts in den Fingern zum Telefon zugreifen....
Was macht denn einen Menschen aus? Seine Knochen?
Fühlst Du Dich und Deine Ansichten verletzt? Was übrig bleibt, ist nicht das Materielle. Die sterblichen Überreste gehen in den Kreislauf zurück. Mehr gibt es nicht. Alles, was lebt, wird auch irgendwann sterben.
So läuft es.
Hallo, also am Friedhof buddeln sie dich nach 25 Jahren auch aus und wenn noch was von dir übrig ist wird es weggefahren und irgendwo verscharrt.
Also hast du da auch nur 25 Jahre Ruhe. :friede:
HG Moonk :smoke:
Hi Leute,
der Gedanke vom Buddelfisch ist sehr interessant... meine Kamera gibt leider nicht viel her.
Die Zähne sehen auf jeden Fall stark abgenutzt aus, obwohl der ehemalige Besitzer sicher nicht sonderlich alt war.
@Kacka (oder so): Wen willst Du &§$!@ denn anrufen??? Deinen Pfarrer? Jesus? Mohammed? Shiva? L Ron Hubbart??
Die Knochen sind bei der Polizei gemeldet und in einem Monat werden sie den Archäologen vorgelegt.
Schließ mich arme Seele also bitte in Deine Gebete mit ein, damit ich verlorenes Schäflein auch in den Himmel komme.
:wuetend: Grüße, Hansi
Die sind alt! :zwinker:
Und wie alt? :zwinker:
Zitat von: rentner in 01. April 2010, 19:24:33
....Die Knochen sind bei der Polizei gemeldet und in einem Monat werden sie den Archäologen vorgelegt....
In einem Monat??? :staun:
Hoffentlich ist dieser Trööt nicht bis dahin wegen moralischer Bedenken geschlossen! :nono:
@caca
Wo bleibt denn die beschworene Totenruhe und Würde, wenn selbst auf dem Dorf der Totengräber vom Kleinbagger verdrängt wurde und die städtischen Arbeiter am Feierabend einen mit Knochen gespickten Erdhaufen liegen lassen. Es muß sich jeder selber fragen, wie er oder sie mit einem solch außergewöhnlichen Fund umgehen würde, wenn selbst die Kripo kein Interesse bekundet. Ob meine Frau das Puzzle auf dem Fußboden haben wollte sei mal dahingestellt, aber würdelos find ich das nicht, auch wenn Rentner das Thema im lockeren Ton behandelt.
Solange er keine Halsketten daraus bastelt und die Suche nach Erkenntnis den Rahmen bildet ist für mich die Sache in Ordnung....
:ildf:
Ralph
PS: Wenn man nach "Leichenteile" googelt tauchen Sachen auf...... :nono:
Zitat von: Buddelfisch in 01. April 2010, 20:46:53
In einem Monat??? :staun:
Jo... ungut
Hi,
anbei Bilder der Beifunde (sorry... ganz vergessen :friede:)
Also von den Ziegeln liegen da jede Menge rum. Muss aber nicht in dem Kontext stehen, da das Gebiet schon seit dem Mesolithikum recht kontinuierlich besiedelt war.
Auf den letzten Bildern Scherben, die dort gehäuft vorkommen. Mittelalter Grauware??
Das bereitet ganz schön Kopfzerbrechen ( :-D).
Weiss wer was zu den Ziegeln?
Gruß
Zitat von: LITHOS in 01. April 2010, 18:56:17
Die sterblichen Überreste gehen in den Kreislauf zurück.
Aber nicht in irgendein Wohnzimmer!!
Völlig Falsch reagiert bei einem Knochenfund und dann noch bei einer so beträchtlichen Menge.
Mir kribbelts nicht mehr in den Fingern, freue mich aber über unsere neue Brieffreundschaft über dritte. Und jetzt würde ich an Deiner Stelle den Ball flach halten!!
Droh mir nicht so schwach !!!
Kleiner &§$!@...
@Caca
Die Sache ist schon diskutiert worden, und Fazit ist, dass dieser Posting bis jetzt OK ist. :belehr:
Ob der Rentner die Funde in seinem Wohnzimmer haben will, muss seine Entscheidung sein.
In Bezug auf dem "Grabfrieden" ist das auch diskutiert worden, und die Funde wären im Acker noch mehr vom Traktor zerstört worden.
Nun sollten wir uns also um den Fund und die zuhörende Geschichte konzentrieren, und keine undefinierbaren Moralbegriffe hier diskutieren.
Schlecht versteckte Drohungen sind unakzeptabel und hier im Forum unerwünscht ! :cop:
Danke :super:
Der Wikinger
Moderator :winke:
Zitat von: Buddelfisch in 01. April 2010, 20:46:53
Hoffentlich ist dieser Trööt nicht bis dahin wegen moralischer Bedenken geschlossen! :nono:
Was für moralische Bedenken!? Es sind nur Knochen. Das, was übrig bleibt. Ob diese nun in archäologischen, anthropologisch/medizinischen oder privaten Sammlungen liegen. Seine ehemaligen Besitzer stören sich daran nicht. Der Mensch ist tot, ganz und gar. Er wird geboren und er stirbt. Kommt aus dem Nichts und geht ins Nichts. Alles Andere ist Humbug und der verzweifelte Versuch des Menschen, im Glauben an die Unsterblichkeit seiner Seele, Trost zu finden. Ein rein narzistischer Zug!
Jan
Meine Bitte diese Diskussion über Moral zu stoppen gilt für allen Teilnehmer in diesem Thread ! :cop:
Also ich finds zwar auch ein bisschen gruselig sowas in der Wohnung zu haben, aber letztenendes ist es nur ein Archäologischer Fund, der einem im Prinzip auf jedem alten Siedlungsplatz in die Finger fallen könnte.
Im Mittelalter wusste man vom Internet nichts, also wird es ihn... oder sie bestimmt auchnicht gestört haben.
Die Meldung war doch das beste, was man machen konnte, ich finde sogar es wäre unvernünftig gewesen die Sachen liegen zu lassen (gut es sei denn, man hätte sich sofort einen Archäologen herbeigeordert... bei mir wäre es wahrscheinlich zuerst die Polizei gewesen, aber ich kann das nicht einschätzen, ich hab sowas noch nie gefunden.) andernfalls hätten die Trecker, Mähdrescher etc. diese Knochen - diese Person (oh hehe wer weiß, vielleicht sind das nicht nur die Knochen einer Person...) weiter durchgepflügt, Jahr für Jahr, bis nichtsmehr übrig geblieben wäre.
So dienen die Knochen einem höheren Zweck, der Aufklärung der Siedlung, oder dieses Platzes, und eventuell ein Einzelschicksal.
Ich finds sehr gut das du das gemeldet hast ! Es soll ja Leute geben, die hätten die Stillschweigend behalten. Aber da reden wir mal lieber nicht drüber :D
Ich hoffe nur, das sind wirklich alte Knochen.
Zitat von: caca in 01. April 2010, 22:37:53
[...]
Mir kribbelts nicht mehr in den Fingern, freue mich aber über unsere neue Brieffreundschaft über dritte. Und jetzt würde ich an Deiner Stelle den Ball flach halten!!
:narr: :irre: ... was für ein Clown.
:winke:
Larry
PS: Wer mal wirklich Lust auf morbide Menschenknochenpuzzles hat, sollte mal St. Ursula in Köln besuchen...
Knochenfunde (in so großer Menge) = sofort Polizei
Munitionsfunde (auch bei Verdacht) = sofort Kmrd & Polizei
sollte selbstverständlich sein... :kopfkratz:
Zur Info:
http://www.volksbund.de
Ich bin verwundert, das ein Polizist das Alter von Knochen bestimmen kann.
Ich dacht immer dazu gehört mehr als eine Uniform.
Ich war bei sehr vielen Grabungen dabei bei denen wir es mit Toten zu tun hatten. Da habe ich Knochen gesehen, welche 2000 Jahr akt waren und nahezu perfekt erhalten waren und ich habe Gräber ausgegraben welche um 1682 angelgt wurden, wo die Knochen vergangen waren. Ich habe Gräber geöffnet in denen war der Körper in einen sehr guten Zustand jedoch wurden diese Gräber im 16 Jhd angelegt. Dafür habe ich Gräber gesehen welche im 20 Jhd (1 WK) angelgt wurden und wo die Knochen der Verstorbenen bereits im Statium der Auflösung waren.
Wie kann also ein Polizist sagen alt oder jung. richtig wäre es gewesen, wenn er "Spezialisten" hinzugezogen hätte.
Es kommt bei einer Besattung sehr auf die Bodenverhältnisse an, und auch auf die Art der Bestattung.
Gruß Rambo
Hi Rambo,
Es war ein Spezialist von der Kripo, der seit 20 Jahren Knochen begutachtet und auch mit den Archäologen zusammenarbeitet. Er hat ja auch nur ein grobes Mindestalter angegeben. Alles Weitere müssen (können) dann die Archäologen klären.
Zitat von: caca in 08. April 2010, 10:23:51
Knochenfunde (in so großer Menge) = sofort Polizei
Munitionsfunde (auch bei Verdacht) = sofort Kmrd & Polizei
sollte selbstverständlich sein... :kopfkratz:
..und??? ist das hier nicht der Fall???!!! :nono:
Können wir mal bitte zum Thema zurückkommen? Die Begleitumstände sind doch besprochen worden.... jetzt geht es um Datierungen und Fundeinschätzungen, oder???
Hallo!
Wenn man das Alter des Individiums bestimmen will,Jugendlicher oder Ausgewachsener so läßt sich das grob schon durch Adspektion bewerkstellen,und zwar dadurch, ob die Epiphysenfugen (Wachstumfugen der einzelnen Knochen) schon geschlossen sind oder nicht. Weiterhin sind die einzelnen Knochenfugen zueinander zu berücksichtigen, speziell am Schädel. Je weiter sie mit ineinander verwachsen sind, desto älter ist das Individium.Allein an den Poren der äußeren Knochen ( Compacta) läßt sich das Alter nicht bestimmen.Hierbei sind die äußeren Einflüsse auf die Knochen zu groß.Es könnten auch krankhafte Veränderungen am Knochen sein. An den Zähnen läßt sich mehr auf die Nahrung schließen, was natürlich mit den Abrieb über die Zeit korreliert. Eine Altersbestimmung über die Knochen ist nicht einfach, und bedarf vieler Erfahrungen durch Vergleiche. Zu all dem braucht man eine gute Ausbildung in Anatomie,speziell über Knochen und Knochenwachstum. Das zum Alter des Individiums. Wann das Individium gelebt hat, läßt sich so nicht bestimmen.Es sei denn über zuordenbare Beifunde ( siehe Ötzi ). Hierzu können physikalisch-chemische Methoden herangezogen werden ( Isotopenbestimmungen). Also bei menschlichen Knochenfunden prinzipiell die Polizei benachrichten.
MfG
Derfla
Hi Derfla,
Danke für die Antwort. Ich folgere daraus, dass ich nicht die nötigen Kompetenzen für weitere Aussagen definitiv nicht besitze. Sind bei Kindern die Augenwülste (deutlich) weniger ausgeprägt? Wenn ja, dann ist ein Schädelfragment wohl einem Kind zuzuordnen. Ich poste bei Gelegenheit die Bilder.
Wie Du evtl. bereits gelesen hast, war ich schon bei der Polizei.
Der Punkt mit den Epiphysenfugen ist interessant. Gibt es eventuell Tafeln im Internet zu diesem Thema?
Welche Isotopenanalyse wird typischerweise verwendet? Wohl C14. Wenn die Archäologen kein Interesse bekunden, kann ich vielleicht an der Uni ein Massenspektrometer nutzen. Mal sehen...
Gruß
Hansi
Hallo Rentner,
gibt es eigentlich einen speziellen Grund, warum sich das Treffen mit den Archäologen so verzögert? Die Knochen rennen zwar nicht weg, aber irgendwie sollte sowas doch schon bevorzugt behandelt werden. Und wie gehst du mit der Fundstelle um? Ich als relativer Frischling würde da wahrscheinlich täglich vorbeischauen, um jeden möglichen Hinweis zu erhaschen. Und irgendwann wäre der Boden auf dem Acker dann so verdichtet, daß erneut gepflügt werden müßte und neue Funde....... :narr:
Die Warterei ist jedenfalls hart :heul:
Gruß
Ralph
Spaß muß sein... :engel:
Links ein Slawe, der zu Lebzeiten keinen Tabak kannte und den ich mal probieren ließ, rechts der junge Lithos.
Hi Leute,
einen speziellen Grund außer Zeitknappheit gibt es wohl nicht... vielleicht trauen die mir nicht zu, Menschenknochen von Tierknochen zu unterscheiden.
@Lithos: Du solltest mal Deine Leberwerte checken lassen. Deine Gesichtsfarbe ist echt ungesund :-D
Was mir die Sache ein wenig versaut, ist die Tatsache, dass bei meinem letzten Besuch alles voller Sondlerlöcher war... bewachsener Acker... Löcher nicht zu gemacht... und natürlich nicht bei beim Amt gemeldet. :heul:
Sowas wirft ein ganz mieses Licht auf die Szene und außerdem fühle ich mich dadurch irgendwie vergewaltigt oder so... kanns nicht beschreiben. Da ist jemand in mein Heiligstes eingedrungen und hat ne Menge Schaden angerichtet.
Wenn ich den in Finger kriege... :schlaeger: --> :hilfe:
Hast Du irgendwo in Sondlerkreisen etwas näheres über die Örtlichkeit verlauten lassen?
"Rindviecher",die sowas ausnutzen gibt´s leider überall. :besorgt:
Nein, ich kenne hier keinen anderen Sucher. Selbst wenn... hätte ich davon nichts erzählt.
Hi rentner,
Zitat von: rentner in 13. April 2010, 23:49:48
Hi Derfla,
Danke für die Antwort. Ich folgere daraus, dass ich nicht die nötigen Kompetenzen für weitere Aussagen definitiv nicht besitze. Sind bei Kindern die Augenwülste (deutlich) weniger ausgeprägt? Wenn ja, dann ist ein Schädelfragment wohl einem Kind zuzuordnen. Ich poste bei Gelegenheit die Bilder.
Könnte aber auch einfach eine Frau sein.
Zitat von: rentner in 13. April 2010, 23:49:48
Der Punkt mit den Epiphysenfugen ist interessant. Gibt es eventuell Tafeln im Internet zu diesem Thema?
Gruß
Hansi
Schau mal bei Wiki (Abbildung daneben vorhanden):
http://de.wikipedia.org/wiki/Epiphysenfugehttp://de.wikipedia.org/wiki/Epiphysenfuge (http://de.wikipedia.org/wiki/Epiphysenfuge)
ZitatIm weiteren Verlauf wandern dann Knochenzellen (Osteoblasten) in den Knorpel ein, die Diaphyse wird länger. Ist ein Individuum ausgewachsen, schließen sich die Epiphysenfugen...
Die Epiphysenfugen schließen sich beim Menschen durchschnittlich ab dem neunzehnten Lebensjahr.
Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Knochenalter (http://de.wikipedia.org/wiki/Knochenalter)
Und auch
http://library.thinkquest.org/04oct/00206/de/pti_forensic_anthropolgy.htm (http://library.thinkquest.org/04oct/00206/de/pti_forensic_anthropolgy.htm)
Die abgeschliffenen Zähne sprechen eigentlich für jede Zeit seit der Jungsteinzeit. Da die Zähne bis auf das Abgeschliffensein völlig in Takt scheinen, könnte es sich noch um Milchzähne handeln. Bei einem Erwachsenen, dessen Zähne dermaßen runtergeschliffen sind, würde man noch viele andere Schäden sehen, es sei denn, er ist nur 30 oder so geworden. Vllt. sinds wirklich Kinder.
Milchzähne kann ich keine erkennen und was die Zahnabnutzung anbelangt-----
Bild 1 und 2 männlicher Totenkopf aus einem frühmittelalterlichen Reihengräberfeld
Bild 3 und 4 männlicher Totenkopf eines Ruthenen (Unterkiefer gehört nicht dazu da es von einer Frau ist)
Gruß Rambo
Hi,
danke für Eure Meinungen!
Ich war heute mit den Knochen (endlich) bei den Archäologen. Glücklicherweise gab es Luftbilder zum Fundort. Darauf ist eine Umfassung zu erkennen, wie sie bei mittelalterlichen Friedhöfen vorkommt. Die Ziegel passen auch ins Mittelalter und wären in diesem Fall einer Kirche zuzuordnen. Unter den Knochen stammen einige tatsächlich von Kindern bzw. Säuglingen.
Kindersterblichkeit, Luftbilder, Zahnstatus, Ziegel + Keramik --> hoch- oder (oder bis) spät- mittelalterl. Friedhof. (Soweit der naheliegende Schluss der Archäologen)
Es wird evtl. eine Rettungsgrabung geben.
LG
Na, Glückwunsch!!! :super: :narr: :prost:
Fett! :super:
Glückwunsch! :winke:
Begeisterte Glückwünsche!
Spannend!
:winke:
Bastl
Hallo, hast du die Knochen da gelassen oder wieder mitgenommen. :zwinker:
HG Moonk :smoke:
Liebes Forum! :winke:
Ich bin von der Dynamik der Diskussion etwas überrascht, denn die Beobachtung auch von menschlichem Knochenmaterial ist zwar nicht Alltag, kommt aber doch gelegentlich vor.
Und dann steht der Finder, wie auch mehrfach hervorgehoben, immer in der Pflicht die Polizei und ggf. auch die Archäologen zu informieren. (Den sterblichen Überresten und Befundzusammenhängen des "Ötzi" hätte als Ausnahme die umgekehrte Reihenfolge besser getan! Doch wer konnte das vorher wissen, bei so einer perfekten Erhaltung?)
Vor zwei Jahren führte z.B. die Beobachtung von calzinierten Schädelfragmenten auf einem Blumenfeld in Düsseldorf noch zu einer angepflügten germanischen römisch-kaiserzeitlichen Urne mit noch fest innerhalb des Gefäßrestes eingelagerten weiteren Knochenresten. Sehr deutlich waren die Fragmente der Schädelkalotte zu erkennen. Umgehend gemeldet und bereits am Folgetag abschließend abgeklärt.
Das wäre vielleicht ein Modell für den pietätvollen und sorgsamen Umgang:
erst um die Klärung kümmern und dann hier einstellen!
Neben einem achtungvollem Umgang ist eben der klare und offene Umgang mit solchen Funden entscheidend. Und den finde ich hier als erste Erfahrung damit gut eingehalten!
LG :winke:
PS: wenn plötzlich Sondengänger kurz NACH dieser Fundmeldung auftauchen finde ich das zumindest bemerkenwert. Es ist nichts so sicher aufgehoben wie man es sich vielleicht wünschen mag!
Der Sondengänger war schon vorher in der direkten Umgebung unterwegs. Ich kann mir das nur durch einen Zufall erklären.
Die Knochen habe ich noch, bis ich die Stelle so genau wie möglich erfasst und mit dem Luftbild verglichen habe.
Mittelalterlicher Friedhof gefunden.... :boh:
Glückwunsch und halt uns auf dem Laufenden.
Als Sondengänger würde ich die Spuren eines Feldbegehers auch zu deuten wissen.
Allzuviele Leute stolpern heutzutage ja nicht über die Äcker.
Und wenn dann eine total zertrampelte Stelle kommt, wird die Verlockung nach einem schnellen Schwenk übermächtig.
Würd mir jedenfalls so gehen, deshalb laß ich den Stock im Schrank, auch wenn es manchmal wehtut.
Gewinn durch Verzicht :narr:
Gruß
Ralph