Hallo Freunde,
man soll ja nichts erwerben, was unbekannt und in der Literatur nicht erwähnt ist.
Bei dieser aus Scherben zusammengesetzten Amphore mit größeren Löchern und einem fehlenden
Henkel, die im Handel in Holland angeboten wurde, konnte ich nicht widerstehen.
Datiert 1645 und signiert mit den Buchstaben GRW und einer Töpferhausmarke (oder Wappen)
brachte mich die Amphore zum intensiven Suchen in meiner Literatur.
Die Auflage und die kleinen Rosetten fand ich dann endlich im Buch "Kannenbäcker in Altenrath"
von Frau Dr. Ursula Francke. Ein Bruchstück mit identischer Auflage fand sich in der
Sammlung Düppenbecker/Altenrath. Frau Dr. Francke äußerte zu meiner Frage, dass diese Model
aber auch im Westerwald vorkomme und sich bei den ca. 15000 Scherben in Altenrath, keine fanden, die ein
solches Gefäß für Altenrath belegen.
Die Signatur GRW wurde schon vor geraumer Zeit in der Literatur den Grafen von Wied zugesprochen, welches ich jedoch
für unwahrscheinlich erachte, da die Grafen von Wied bestimmt größere Wappen/Allianzwappen und keine
begleitende Töpfermarke bevorzugten. (Unter Vorbehalt)
Nirgendwo in meiner Literatur fand ich bis heute ein vergleichbares Gefäß. Ein wenig ähnlich wäre vielleicht eine Amphore, abgebildet
unter der Nr. 749 im Katalog des Kunstgewerbemuseums der Stadt Köln von Gisela Reineking-Von Bock.
Dort ist eine Amphore abgebildet, die die Autorin zeitlich in den Anfang des 19. Jahrh. einordnet.
Meine Amphore ist meines Erachtens älter, in die Zeit der Datierung auf der Model, 1645, einzuordnen, ggf. 20 Jahre später.
Das Spiel mit der Ei-Form des Westerwälder Renaissance-Trichterhalsbechers, die noch schlichte Form des Henkels,
der Ansatz des Henkels, lassen mich das vermuten. Die Form des Amporenhalses und der Henkel des Gefäßes aus
dem frühen 19. Jahrh. im Kunstgewerbemuseum Köln lassen schon die zukünftige, prächtige Form der Westerwälder Amphoren
des Historismus von Gerz oder Hanke erahnen.
Bei meiner Amphore ist davon noch keine Spur zu sehen.
Was meint Ihr Fachleute dazu???
Kennt jemand die Töpfermarke/das Wappen und die Initialen???
Inzwischen habe ich die Amphore (reversibel) restauriert, geklebt mit Ponal Express. Die ersetzten Teile sind
aus Zweiphasen-Autospachtel, auch mit Ponal eingesetzt, sodass der Fundzustand wieder hergestellt werden kann.
Die Farbe ist Acrylfarbe und kann mit Aceton jederzeit wieder entfernt werden.
Gruß - Winfried
Nun noch ein paar Bilder von der Restaurierung:
und vom fertigen Krug:
Gruß - Winfried
Hallo Lieber Winfried,
bei der Menge an Fotos keines vom Boden?
Das Gefäß geht stilistisch einher mit den typischen Dreihenkelvasen aus Raeren.
Zeitlich würde ich das Stück aber eher nicht ins 17 Jhd. setzen.
Gefühltes 19 Jhd. eher Mitte als Anfang.
Bin aber weder Fachmann für die Keramik der Renaissance noch der des Barock
LG
Guido
Ach ja, die Initialien...
Ich denke die Buchstaben GR ( außerhab des Wappenschildes ) sind der George Rex.
Das große W scheint seperat dem Töpferzeichen zugehörig.
Hi Guido,
danke für Deine Zuschriften,
ich habe den Boden vergessen zu fotografieren.
Der Boden war unbeschädigt und so meiner Aufmerksamkeit entgangen.
Der Boden meiner Amphore ist identisch zu den Renaissance-Trichterhalsbechern Siegburgs.
Das erste Bild zeigt den Boden meiner Amphore, die folgenden Bilder eine, allerdings prächtige,
Amphore des Historismus mit Bild ihres Bodens.
Ob ich ein Foto mit Text der Amphore aus dem Katalog des Kunstgewerbemuseums Köln einstellen darf?
Oder verletze ich damit das Copyright?
Gruß Winfried
Hallöchen,
ich denke das das Stück recht eindeutig um 1640 einzuordnen ist, für Historismus passt das alles nicht so richtig zusammen.
Der ehemalige Brocken ist wirklich sehr gut geworden, Hut ab. :-)
Und jetzt bedanke dich gefälligst mal für die CD`s. :wuetend: :wuetend: :wuetend:
Hi Levante,
hier, ganz öffentlich, ganz herzlichen Dank für die CD's auch im Namen meiner Eltern.
Habe ich aber erst Samstag bekommen. Sehr, sehr schön.
Und bedankst Du Dich bei mir für die vielen Bilder, die ich im Schweiße
meines Hemdes Dir 'rüberschickte? :wuetend: :wuetend:
Wenn Du es nicht mehr weißt: Vanitas Krug usw.
Liebe Grüße - Winfried
Hallo Winfried,
ich denke das Bild und den Text aus dem Buch der Reineking von Bock kannst du hier reinstellen.
Wenn du Bedenken hast mache ich es für dich :friede:
...aber nur wenn du dich dann bei mir artig bedankst :winke:
LG
Guido
Ich hab die Bilder schon auf dem PC, bedanke mich aber trotzdem bei Dir.
ich habe nach einem Copyright im Katalog gesucht, jedoch nichts gefunden.
Bild und Text: Steinzeug, Kunstgewerbemuseum der Stadt Köln, bearbeitet
von Gisela Reineking-Von Bock 2. Auflage Köln 1976
Gruß - Winfried
@ LEVANTE: Ich lese 1645
@ Winfried
Ein SEHR kurioses Stück!
GR als Georg Rex aufzulösen ist die gängige Hypothese.
Die GR-Gefäße gingen bevorzugt nach Großbritannien und zwar in der Zeit der drei Georg (Englische Könige aus dem Haus Hannover).
Dafür ist es 1645 deutlich zu früh!!!!!!!!
"Georg I. Ludwig (engl. George Louis; * 28. Mai/ 7. Juni 1660 in Hannover; † 11. Juni/ 22. Juni 1727 in Osnabrück) war einer der Herzöge zu Braunschweig und Lüneburg und seit 1698 Kurfürst von Braunschweig-Lüneburg ("Kurhannover") sowie Erzbannerträger (und später Erzschatzmeister) des Heiligen Römischen Reiches und ab 1714 auch König von Großbritannien und Irland und Titularkönig von Frankreich."
Wenn der Fundort bekannt wäre (nicht auch die NIEDERLANDE?), wurde hier ein Gefäß in der charakteristischen und hoch beliebten Färbung der Delfter Blautradition (Fayence) in Steinzeug nachgeahmt und korreliert mit der Zeit der Tulpenmode? Altenrath finde ich in Bezug auf die Färbungs- (insbesondere die Manganfärbung) und Bildungsweise der Dekorelemente als Ort der Traditionsmerkmale eine recht gute Adresse. Nicht zu vergessen: auch die Altenrather Töpfer sind, wie die Siegburger und viele Raerener Töpfer, zuletzt in den Westerwald ausgewandert und haben nach dort ihre Traditionen mit ein- und zu einer eigenen Farb- und Formensprache zusammengeführt.
GR: George Rex (König von England/mit 1645 zu früh datiert!) ........ die Hausmarke steht zunächst tatsächlich ABSOLUT gegen eine solche Ansprache und das W mit dem überkreuzten kleinen v als "von Wied" zu interpretieren halte ich für ÄUSSERST fragwürdig!
(GR als GRafen .... ist Unsinn!) ....... und mit von Wied hat die Hausmarke GAR NICHTS zu tun!
Hauszeichen (und Wappen) wurden den Töpfern in der Regel vom Besteller zugesendet und von Ihnen in Ton umgesetzt.
Hier besteht eine eher ungewöhnliche Kombination, denn ein Hauszeichen bedürfte nicht zwingend zusätzlicher Initialen.
Hier könnte es der Fall sein !? !?
Es handelt sich aus meinem Verständnis heraus eindeutig nicht um eine AMPHORE, denn zwei Henkel machen noch keine Amphore, das ist ein viel gebrauchte Fehlansprache, sondern ausdrücklich um eine VASE!
Eine BLUMENVASE ....... ein vollkommen neuer Gefäßtyp und damit ein ggf. früher Beleg solcher Traditionen.
Da ich in Delfter Fayence nicht fit bin, würde ich anregen doch einmal Delfter Formen der ersten Hälfte des 17. Jhs. intensiver durch zu sehen!
Gibt es dort häufiger solche Formen? .... sind DAS Anregungen für Altenrather Töpfer im Westerwald gewesen? .... die mussten ja auch mit der Mode und mit der Zeit gehen!
Das ist AUSDRÜCKLICH keine Ausführung in einer Bestellung des ADELS sondern entweder ein Stück mit dem Hauszeichen eines Töpfers oder eines PATRIZIERS!
Ein vorläufig zwiespältig zu interpretierendes Stück! :dumdidum:
Ein Gefäßfragment (!), gefunden in den Niederlanden (?), hergestellt in Westerwald/Höhr-Grenzhausen mit Altenrather Reminiszenzen(!?), als Sonderform (ggf. zur Werbung für Westerwälder Produkte?) hergestellt und als Blumenvase (!) gefertigt!
In welcher Zeit bleibt für mich immer noch näher zu klären!
GR und Hausmarke ist tatsächlich ein bisschen viel auf einmal: .....
............. wie die "Amphore" aus Höhr aus der Sammlung Zais: ich befürchte ......... Historismus
glG thomas
http://www.auktionshaus-ginhart.de/tl_files/Katalog/Juli_2011/Porzellan/DSCN3428.JPG
1645... als wenn ich mir das so genau angeschaut hätte. :dumdidum:
Hm... Winfried, leider habe ich deine Bilder nicht mehr gefunden..... aber dennoch Danke. :narr:
Hi Thovalo,
hier die Funddaten vom Verkäufer:
Die Vase ist gefunden in Delft im alten Stadskanal bei der Bau einer
Tiefgarage im Zuiderstaat.
Frau Dr. Francke beschreibt in Ihrem Buch die Model, Zitat: "Gerahmtes Wappenmedaillon mit Wappenschild und Hausmarke.
Initialie GR, datiert 1648. [Scherbe einer] Sternenkanne (Franzen). Vergleichbares Stück bei Reineking Von Bock 1986 Kat. Nr. 403
(DB). Taf.65.4"
Gruß - Winfried
Das ist total spannend. So ein Gefäß habe ich noch nicht gesehen. Die Auflage stammt nach Franke aus Altenrath oder bereits aus dem Westerwald? Bei Franke 1648 !?
Aus dem Stadtkanal ist natürlich eine Referenz für ein Original!
Das so ein Produkt in dieser Zeit nach Delft gelangt ist, in die Stadt die eine so herausragende Produktion von Fayencen und speziellen Vasenformen entwickelt hatte finde ich so bemerkenswert, wie es das Gefäß hier dann als Original wäre!
Ich denke da gehört noch viel Recherche hinein zu investieren!
glG thomas
Liebe Freunde,
vorab ein herzliches Dankeschön für Eure Posts. Das Forum ist großartig.
Ein Bekannter von mir, Levante kennt ihn auch, hatte, anlässlich eines Besuches, diese Vase in der Hand.
Er ist mit Steinzeug ganz eng vertraut und meinte sofort: Die Vase ist echt, aus der Zeit um 1650 - 1680 und
keinesfalls jünger.
Mir sind bei der Restaurierung ein paar Sachen durch den Kopf gegangen.
Die Vase hat eine deutliche Delle in der Lippe direkt am Henkel. Zu sehen auf meinem allerersten Bild,
vor der Restaurierung. Das wäre im 19. Jahrh. bestimmt nicht nach Holland verkauft worden. Außerdem hätte Holland zu diesem Zeitpunkt,
wie thovalo überlegt hat, keinen Bedarf an Vasen aus dem Westerwald gehabt, da die Holländischen Blau-Manufakturen
zu dieser Zeit prächtig funktionierten.
Meine Vase ist sehr ungleichmäßig bemalt, die Kobaltbemalung auf den großen Flächen ist sehr wolkig, von hellblau bis
tiefblau. Meine Westerwälder Krüge, zumal die Späteren aus der Zeit um 1780, zeigen alle einen viel gleichmäßigeren
Farbauftrag.
Ich habe in meiner Sammlung eine große unbeschädigte Kanne aus Altenrath, die die gleiche Wölkung der Manganfarbe
zeigt. Auch der etwas unbeholfene Auftrag des Manganviolett ähnelt dem Farbauftrag auf der Altenrather Kanne.
Im Anhang dazu Bilder.
Leider vergaß ich die Höhe meiner Vase anzugeben. Sie beträt 21 cm.
Im 19. Jahrhundert hätte der Töpfer bestimmt nicht, seine wahrscheinlich in Holland unbekannte, Hausmarke
als einzigen Schmuck (neben den Buckelfriesen und den Kerbrillen) mitten auf die Leibung gesetzt. Er hätte entweder
nichts oder Zierelemente, wie Blumen, Tiere, Arabesken usw. auf die Leibung aufgebracht. Und diese geritzt oder gestempelt.
Was meint Ihr dazu?
Gruß - Winfried
Lieber Winfried,
ich weiß nicht wann mich das letzte mal ein Stück so beschäftigt hat.
( Abgesehen von Thomas seiner polychromen Scherbe....)
Also ich lese und suche und denke und....melde mich wenn ich " wahre Erkenntnis " erlange.
Sollte es wirklich aus dieser frühen Zeit sein dann ist das doch eine kleine Sensation da diese Form
doch eben für diese Zeit unbelegt ist, oder?
Super spannend.
LG
Guido
Übrigens, lieber Guido,
Du kennst den Bekannten von mir auch,
er hatte Dir vor nicht allzulanger Zeit eine Langerweher Doppelhenkelkanne
mit Bleiplombe gezeigt.
Vielen Dank für Dein Interesse, ich bin auf weitere Erkenntnisse des Forums
sehr gespannt.
Liebe Grüße - Winfried
Zitat von: haasa2003 in 19. Juli 2011, 12:27:14
Übrigens, lieber Guido,
er hatte Dir vor nicht allzulanger Zeit eine Langerweher Doppelhenkelkanne
mit Bleiplombe gezeigt.
Wem er die wohl noch alles gezeigt hat. :zwinker:
Auf jeden Fall ein absolut spannendes Stück und wenn man das Westerwald-Blau mag, dann findet man dieses Gefäß eventuell sogar schön. :zwinker: :dumdidum: :winke:
P.S. Außer uns scheint hier wohl kaum einer mitzulesen.
Hi Levante,
als gläubiger Christ kennst Du doch:
"... wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)"
Gruß - Winfried
Sollten doch Interessierte mitlesen zeige ich hier zwei Fotos die zeigen wie
üblicherweise Nachahmungen aussehen.
Diese weichen von den bekannten Historismusgefäßen erheblich ab und sind
dennoch schnell als Nachahmungen zu identifizieren.
Völlig überfrachtet oder aber von der Form her völlig missraten.
Aber sollte die Vase ( Amphore ) von Herrn Löwenich eine Nachahmung sein muss ja etwas zum
nachahmen dagewesen sein.....
Hi Guido,
die Peter Lövenich zugeschriebene Amphore ist ganz bestimmt nicht von ihm.
Ich habe mich mit Peter Lövenich auseinandergesetzt und kann ihn in dieser
Amphore (19.) nicht wiederfinden.
Gruß - Winfried
Die Spur verweist in Richtung Altenrath ..... :glotz:
Ich muss mich da selber mal tiefer rein wühlen, das ist total spannend .....!
Da sich meine Kiefer-OP, zwei Tagen nach Aufnahme meiner Arbeit wieder entzündet hat und heute Abend wieder aufgeschnitten werden mußte, :hilfe3: hab ich dazu aktuell auch Zeit ..... (.... ich könnte vor Wut kotzen! So´n Sch...... :heul:)
Wenn das Stück tatsächlich in Delft gefunden worden ist dann ist das äußerst bemerkenswert!
Das 17. Jh. war das berühmte: "Goldene Zeitalter", die Zeit Vermeers van Delft und der Blüte der Keramikmanufakturen!
Nachdem sich Porzellan aus dem chinesischen Nanjing mit hohen Gewinnspannen auf dem europäischen Markt für Luxuswaren verkaufen ließ, begannen holländische Manufakturen, die exotischen Motive und die kostbare, feine Machart der Keramik mit Delfter Fayencen nachzuahmen. Die Delfter waren dabei am erfolgreichsten. Bald wurden zusätzlich typisch holländische Motive verwendet, die insbesondere den Bildern Vermeers und de Hoochs entnommen waren. Als ab 1657 wegen politischer Unruhen in China der Import gestört war, fand die Delfter Keramik in ganz Europa reißenden Absatz. Um 1600 hatte es gerade einmal zwei Töpfereien in Delft gegeben, 1660 waren es 26, und 1695 hatten sich 32 Porzellanmanufakturen in Delft niedergelassen, die durch den gleichzeitigen Niedergang der Brauereien und Webereien auf geeignete Räumlichkeiten und arbeitswillige Handwerker und Helfer zurückgreifen konnten und mehr als 1.600 Personen beschäftigten.
Diente das Gefäß als Anregung? War es von einem Altenrather Töpfer mit nach Delft genommen worden der sich dort nieder gelassen hat .... da sind ja eine Menge Möglichkeiten zu überprüfen ... die Personenstandregister der Einwohner in dieser Zeit und die Auflistungen der Zuwanderer ....
glG thomas
Mannomann, lieber thovalo,
bei Dir habe ich das Wissensfass nun richtig angestochen, und es sprudelt nur so, dass es eine
Freude ist, Deine Texte zu lesen. Chapeaux!
Delft, was für eine schöne Stadt und was für eine Historie. Eine der ältesten niederländischen Städte.
Heute Nacht könnte ich noch hinfahren..... :-)
aber morgen muss ich wieder arbeiten...... :heul:
Noch keines meiner Sammlungsstücke hat mich so in seinen Bann gezogen, wie diese Vase, in Scherben gefunden.
In ihrer rätselhaften Form stellt sie mir permanent Fragen.
Du hast Recht mit Deiner Klassifizierung: Vase
Du hast bestimmt Recht mit deiner Käuferzuordnung: Patrizier
Du hast es auf den Punkt gebracht mit der Frage, warum verirrt sich eine ggf. aus Altenrath bei Siegburg stammende
Vase um ca. 1650 nach Delft, wenn dort schon allerlei einheimische Manufakturen hervorragende Fayencen produzieren.
Und warum eine Vase, die augenscheinlich schludrig gearbeitet ist.
Sollte sie wirklich als formgebendes Muster dienen?
Fragen über Fragen.
Nun, jetzt werde ich mich zu Bett begeben und freue mich schon auf einen weiteren Diskurs.
Frau Dr. Francke hat mir auf meine Email zu dieser Vase geantwortet und mir versprochen, dass sie sich weiter
in der Literatur der Keramik des Westerwaldes sachkundig machen will.
Sollte sich aus dieser Richtung Weiteres ergeben, werde ich Euch informieren.
Habt Ihr auch den Eindruck, dass die Keramik des Westerwaldes literarisch völlig unterrepräsentiert ist?
Gruß - Winfried
Insbesondere weil die Farbgebung und die wolkige Auftragsweise so nahe stehend IST,
halte ich die Keramiktradition von ALTENRATH für die derzeit viel versprechendste Spur!
Jedoch weil man manchmal auch im "Ausschlussverfahren" weit schauen muss und sollte:
http://www.toepfereimuseum.de/raerener_funde.htm
Die Baare mit hellgrauen Scherben, Wappenauflage und Blaufärbung (ein Bodenfund!) ist für Langerwehe wirklich bemerkenswert und liegt sicher nicht an erster Stelle im Erwartungsspektrum. Die Auflage zeigt ein sicher identifiziertes Wappen und die dort ebenfalls in der Auflage mit eingestellten Initialen, lassen sich nicht mit dem Namen des Wappens in direkte Übereinstimmung bringen!
Das Gefäß darüber zeigt in der Auflage des Reichswappen die Initialen I. M.
In diesen Fall wird es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um das Monogram des Töpfers oder des Bestellers handeln!
Interessant in diesem Zusammenhang erscheint mir dieser (w.1jpg) der Produktion des Westerwaldes zugeschriebene Krug ab ca. 1650 mit dem Wappen von AMSTERDAM und den darüber eingeschriebenen Initialen F. G., der die frühere Tradition von Gefäßen mit dem Amsterdamer Wappen als Handelsgut aus Raeren und Siegburg weiter fort zu führen scheint!
(Zwischen Delft und dem Westerwald bestanden ab dem späten 16. Jh. durch Wilhelm von Oranien und seine Familie klare Bindungen und Beziehungen die möglicherweise auch wirtschaftliche Kontakte oder Kontaktversuche mit einbezogen haben können.)
Der Unterscheid zu den viel später datierenden und den Englischen Königen gewidmeten Krügen ist eindeutig!
glG thomas
Inzwischen habe ich zwei 1688 datierte Krüge, die der Produktion des "Westerwaldes" zugeschrieben worden sind, im Katalog STEINZEUG des Kölner Kunstgewerbemuseums von Reinking von Bock ausfindig gemacht, die gleichfalls die SIGNATUR G R aufweisen (Nr.504 und 505).
1645 - 1688 sind immerhin 43 Jahre Abstand doch man wurde auch in dieser Zeit durchaus mal 85 Jahre alt, mit einer Rente war eh nix ......
Wenn G. R. ggf. aus Altenrath stammte, seine früh datierte Vase noch dort oder in der Altenrather Tradition getöpfert hat und dann in den Westerwald abgewandert war um dann dort als Meister weiter zu werken ......
traf er zudem auf ausgewanderte Töpferfamilien aus Köln, Siegburg und Raeren.
Ergänzend sind die Westerwälder Gefäße mit den Signaturen I R datiert 1665 (Nr.529); W R datiert 1681 (Nr.530) und P R datiert 1680 (Nr.531) zu nennen, die auf die Töpfereitradition einer Familie im Westerwald hindeuten können.
Die starren Zunftregeln in den Produktionszentren für Steinzeug führten zu solchen handwerklichen Familientraditonen wie die der Knütgen , Flach und Simons in Siegburg, der Mennicken, Emens und Kran in Raeren usw.
Völlig kurios bleibt dennoch die Gefäßform und der (angegebene/angebliche) FUNDORT
glG thomas
Hallo Thomas,
Das ist ein sehr interessanter Ansatz.
Es gibt doch die bekannte Töpferfamilie Remy.
Der Stammvater ( Jacques Remy ) ist bereits im 16 Jhd. aus Lothringen in
den Westerwald eingewandert und hat dort getöpfert. Diese Familientöpfertradition setzte
sich sehr, sehr lange fort. Vielleicht gab es einen G. Remy?
LG
Guido
Zitat von: Grafino in 20. Juli 2011, 13:13:47
Hallo Thomas,
Das ist ein sehr interessanter Ansatz.
Es gibt doch die bekannte Töpferfamilie Remy.
Der Stammvater ( Jacques Remy ) ist bereits im 16 Jhd. aus Lothringen in
den Westerwald eingewandert und hat dort getöpfert. Diese Familientöpfertradition setzte
sich sehr, sehr lange fort. Vielleicht gab es einen G. Remy?
LG
Guido
Das wusste ich nicht! :super:
Da wird die Spur doch gleich NOCH interessanter! :super: :super: :super: :super:
http://www.bendorf-geschichte.de/bdf-0109.htm
http://books.google.de/books?id=Y6f3p4Nd_f8C&pg=PA114&lpg=PA114&dq=Remy*delft&source=bl&ots=DtqAHhvWdx&sig=caTSTzo_55A8pnXYL-QJaaN_0cY&hl=de&ei=hrwmTtWjGM_1sgaKo7mUCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=Remy*delft&f=false
Dann man los ............................ :popcorn:
.....
Jakob Remy hatte zwei Söhne, die jeder wieder 11 Kinder hatten und in den folgenden Generationen war der Kinderreichtum in diesem Geschlecht noch größer. Wenn auch nach der Zunftsordnung nur ein Sohn in dem väterlichen Geschäft Meister werden konnte und die anderen Söhne entweder bei dem Bruder als Gesellen arbeiteten oder einem anderen Beruf ergreifen mussten, so sind doch viele Nachkommen Jakob Remys auf dieselbe Weise, wie ihr Stammvater Eulnermeister geworden und zwar nicht nur in Grenzhausen, sondern auch in Höhr, Hilgert, Mogendorf, Bendorf und an anderen Orten. Besonders in Höhr nahmen die Remys rasch zu. Ein besonders hervorragendes Mitglied der Grenzhäuser Familie war der Hoffaktor Wilhelm Remy ( W R - 1681). 1662 als Urenkel des Jakob Remy ( I R - 1665 ) geboren, war er erst Eulnermeister in Grenzhausen, dann Handelsmann in Höhr und schließlich Kaufmann und Hoffaktor in Vallendar..........
......... 1661 im Eulenerverzeichnis: "
GILLES
REMIS" ...... usw. oder auch ...... Guillaume = Wilhelm ...... :dumdidum:
glG thomas :winke:
Liebe Freunde,
das wird ja immer spannender!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :ildf:
Gilles Remy war Töpfer!
Ich habe einen Beitrag von Gerd Kessler unter:
http://chronik.gemeinde-hilgert.de/dzk/lit/kessler/alex.htm
gefunden, der dies aussagt. Die Bilder in der Mitte zeigen Scherben, die genau
so wolkig gefärbt sind wie meine Vase.
Die Frage ist nur, womit Kessler den Gilles Remy identifizieren konnte.
dankbare Grüße - Winfried
Hallo zu später Stunde,
ich habe ( bei einer guten Flasche Wein ) die Arbeiten der Frau Reineking-von Bock:
" Die Herkunft der Salzglasierten Steinzeugkrüge mit dem Monogramm GR " ( Keramos Nr. 51 von 1971 ) und
die von Paul Engelmeier " Westerwälder Steinzeugkrüge mit dem Monogramm GR " ( Keramos Nr. 44 von 1969 )
studiert. Und bin ........so schlau als wie zuvor :kopfkratz:
Frau R.vB verweist stets nur auf den oder die Georges ( George I, George II, sogar George III ), erwähnt noch WR ( William Rex ) und AR
( Anna Rex ) ignoriert aber PR und IR.
Herr E. erwähnt einen Georg Rensing aus Ochtrup, der noch bis 1710 dortselbst wohnte, als " Eigentümer "dieser Initialien, verwirft diese These aber selbst mit der Begründung, das in Ochtrup kein Ton vorhanden sein konnte der einen Westerwälder SteinzeugKrug hätte entstehen lassen können. ( Bei the way - im Raum Ochtrup ist m.W. nur Irdenware hergestellt worden ).
Interessant finde ich das der Gedanke einer Töpferfamilie mit dem Nachnamen R bei beiden ( zumindest in den Jahren 69 und 71 ) absolut keine Rolle gespielt hat.
Und jetzt lasse ich noch meine beiden Katzen zum Mäusefangen raus und gehe ins Bett.
LG
Guido
Hallo liebe Freunde,
Dir, lieber Guido, wünsche ich eine gute Nacht, und schlaf gut. :winke:
Gerade bin ich von der Probe im Männergesangverein zurück, wo ich mir
auch, nach Probenschluss, eine gute Flasche Roten eingegossen habe. :prost:
Dein Post, lieber Guido,
ist spannend zu lesen, allerdings weiß ich im Moment nicht so recht, warum Herr Engelmeier Ochtrup, nahe Groningen,
mit den GR Krügen zusammenbringt. Leider habe ich kein einziges der Keramos Jahresbücher. Da gibt es ja inzwischen
zig Jahrgänge und die kosten alle viereckiges Geld. Das Antiquariat Götz bietet z.Z. allerlei Jahrgänge an, aber dazu bin ich
wohl zu geizig. :peinlich:
Heute habe ich mit Herrn Kessler, einem über 80jährigen Herrn, wegen Gilles Remy telefoniert. Gerd Kessler hat das Buch: "Zur Geschichte des Rheinisch-Westerwäldischen Steinzeugs der Renaissance und des Barock" geschrieben. Von ihm stammt auch der Aufsatz 2005 über die Fundsituation Alexanderplatz in Höhr. Ihr erinnert euch, dass er hierbei "Gilles Remy" als Töpfer erwähnte. Ich habe Ihn nach Gilles Remy befragt, ob er Scherben fand, die auf diesen Töpfer explizit hinweisen.
Daran konnte er sich leider nicht erinnern, verwies mich jedoch auf das berühmte Werk von Otto Von Falke: "Das Rheinische Steinzeug",
wo Gilles Remy erwähnt sei. Natürlich habe ich sofort bei Falke nachgeschaut und fand den folgenden Hinweis: Zitat " ..... Die Sammlung Zais besitzt in einer Höhrer Matrize eine Abart davon mit der Bezeichnung G. R. 1690 (Gilles Remy von Grenzhausen), als merkwürdiges Zeugnis für das lange Nachleben einzelner Renaissanceformen noch im Barocksteinzeug (Abb. 222)"
Gilles Remy war also wirklich Töpfer. Die verschiedenen Töpfer der Familie Remy benutzen das "R" in Wappen/Hausmarken/Mascarons mit den verschiedenen Anfangsbuchstaben ihrer Vornamen ( J. R. - Jakob Remy, P. R. - Peter Remy, W. R. 1667 - Wilhelm Remy von Höhr ).
Gilles Remy war zu der Zeit, als meine Model datiert wurde (1648), 18 Jahre alt. Vielleicht war er mit 18 schon ein guter Töpfer, der die tradierte Hausmarke? seines Großvaters/Vaters mit dem Anfangsbuchstaben seines Vornamens "G" in jungen Jahren in Besitz nahm.
Fragen über Fragen. Da könnte noch allerlei Recherche nötig sein. (Wer? Wo? Wann? Wie?)
Anbei noch 3 Bilder aus Falke, die das "merkwürdige Zeugnis" zeigen. "G" und "R" sind in den beiden letzten Bildern im Bildzentrum zu sehen.
müde Grüße - Winfried
Zitat von: Levante in 19. Juli 2011, 12:46:25
P.S. Außer uns scheint hier wohl kaum einer mitzulesen.
Hallo Levante,
ich kann dir versichern, dass dem nicht so ist :winke: :winke:
@ all
Ich kann zur Vase leider nur schreiben, dass sie wunderschön
ist und auch sehr gut in meine Vitrine passen würde :zwinker:
Zitat von: Goatman in 22. Juli 2011, 09:52:11
Hallo Levante,
ich kann dir versichern, dass dem nicht so ist :winke: :winke:
@ all
Ich kann zur Vase leider nur schreiben, dass sie wunderschön
ist und auch sehr gut in meine Vitrine passen würde :zwinker:
So ist es :winke:
Guten Morgen,
das beruhigt mich ungemein. :zwinker:
@Winfried
so wie ich dich kenne, hast du auch beim Männergesangverein schon was getrunken. :prost:
Leider kann ich zum Theman nicht beisteuern, da ich momentan einfach keine Zeit finde, meine Literatur zu durchforsten, "mea culpa".
Ich verfolge diese spannende und niveauvolle Diskussion ebenfalls mit grossem Interesse, ohne freilich einen eigenen Beitrag anbieten zu können. Bin schon gespannt, wie es weitergeht!
LG Marc.
Hallo Winfried.
ja die Keramos Hefte sind eindeutig zu teuer. Ich habe für kleines Geld die vollständigen Jahrgänge 1961 bis 1971
erworben. Hier http://www.gkf-ev.de/inhaltsuebersicht.php?PHPSESSID=4crg917jiijdu510v4m0elkma5
kannst du die Themen im Keramos einsehen und dann besser gezielt kaufen.
Sollte dir ein Aufsatz gefallen das in den Jahren 1961 bis 1971 erstellt wurde schicke ich dir das Heft gerne
zur Ansicht zu und kopiere dir den entsprechenden Bericht.
Ich persönlich suche das Heft 9/60 mit dem Aufsatz von B.Dubbe - Ein Kölner Hafnerbecher -.
LG
Guido
Hallo Guido,
das Heft Keramos 9 1960 wird zur Zeit in einem
Konvolut von 4 Heften für relativ kleines Geld (80€) unter der Adresse
http://www.zvab.com/basicSearch.do;jsessionid=604faa01948db7fafcbc09f9e303?anyWords=keramos+1960&author=&title=&check_sn=on
von
F.K.A. Huelsmann
Hohe Bleichen 15
20354 Hamburg
Hamburg
Deutschland
Telefon: 040 34 20 17
Fax: 040 35 45 34
E-Mail: mails@fkahuelsmann.com
Internet: www.fkahuelsmann.de
angeboten. Wenn du magst.
Noch ein paar Gedanken zu meiner Westerwälder Vase.
Nun wird die weitere Recherche zu dieser Vase für mich schwierig.
Euch allen im Forum danke ich für das große Interesse und die bereitwillig gelieferten
Informationen.
Die "Professionellen" sind für mich schwer zu fassen. Irgendwann haben sie einmal ein Buch über
unser Steinzeug verfasst, sind aber heute mit gänzlich anderweitigen Forschungen beschäftigt.
Einige Male durfte ich bei meinen Fragen erleben, dass selbst Fragen, die direkt auf den damaligen Forschungsgegenstand
der Autoren zielte, auf Desinteresse stießen. "Man hätte keine Zeit, man würde momentan andere, wichtigere Dinge tun.
Und außerdem läge das alles ja schon so weit zurück."
Komme ich dazu auch noch im Gespräch mit Meinungen von "Kollegen", ist es oft mit der wenigen Hilfsbereitschaft
ganz vorbei. "Ja, was der/die Kollege/in damals sagte, war ja garnicht haltbar, war er/sie im Irrtum, war ja gut gemeint, aber....."
Usw....
Meine Erfahrung im nächstgelegenen Museum ist noch betrüblicher.
"Keine Zeit, schauen Sie sich doch einfach um, wenn Sie fertig sind, sagen Sie Bescheid, wir schließen dann ab. (Ach, da kommt schon wieder so ein Spinner, der was von uns will.)"
Andererseits: "Das ist ja ein interessantes Stück! Würden Sie uns das zur Bearbeitung bitte hierlassen, wir setzten dann (vielleicht) Ihren Namen in die Zeitung."
Dabei will ich meinen Namen in keiner Zeitung sehen. Will einfach nur eine freundliche Antwort auf meine Frage.
So, jetzt habe ich mich genug beschwert. Vielleicht gibt es ja bei Euch ganz andere Erfahrungen.
Ich glaube heute, dass in unserer Sucher- und Sammlergemeinschaft erhebliches Fachwissen und große Hilfsbereitschaft zu finden ist und man zusammen mit der existierenden Literatur durchaus zu Ergebnissen bei seinen Fragen kommen kann. Wenn nicht,
auch nicht schlimm,
Gru - Winfried
Zitat von: haasa2003 in 23. Juli 2011, 11:39:02
Hallo Guido,
das Heft Keramos 9 1960 wird zur Zeit in einem
Konvolut von 4 Heften für relativ kleines Geld (80€) unter der Adresse
http://www.zvab.com/basicSearch.do;jsessionid=604faa01948db7fafcbc09f9e303?anyWords=keramos+1960&author=&title=&check_sn=on
von
F.K.A. Huelsmann
Hohe Bleichen 15
20354 Hamburg
Hamburg
Deutschland
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Noch ein paar Gedanken zu meiner Westerwälder Vase.
Nun wird die weitere Recherche zu dieser Vase für mich schwierig.
Euch allen im Forum danke ich für das große Interesse und die bereitwillig gelieferten
Informationen.
Die "Professionellen" sind für mich schwer zu fassen. Irgendwann haben sie einmal ein Buch über
unser Steinzeug verfasst, sind aber heute mit gänzlich anderweitigen Forschungen beschäftigt.
Einige Male durfte ich bei meinen Fragen erleben, dass selbst Fragen, die direkt auf den damaligen Forschungsgegenstand
der Autoren zielte, auf Desinteresse stießen. "Man hätte keine Zeit, man würde momentan andere, wichtigere Dinge tun.
Und außerdem läge das alles ja schon so weit zurück."
Komme ich dazu auch noch im Gespräch mit Meinungen von "Kollegen", ist es oft mit der wenigen Hilfsbereitschaft
ganz vorbei. "Ja, was der/die Kollege/in damals sagte, war ja garnicht haltbar, war er/sie im Irrtum, war ja gut gemeint, aber....."
Usw....
Meine Erfahrung im nächstgelegenen Museum ist noch betrüblicher.
"Keine Zeit, schauen Sie sich doch einfach um, wenn Sie fertig sind, sagen Sie Bescheid, wir schließen dann ab. (Ach, da kommt schon wieder so ein Spinner, der was von uns will.)"
Andererseits: "Das ist ja ein interessantes Stück! Würden Sie uns das zur Bearbeitung bitte hierlassen, wir setzten dann (vielleicht) Ihren Namen in die Zeitung."
Dabei will ich meinen Namen in keiner Zeitung sehen. Will einfach nur eine freundliche Antwort auf meine Frage.
So, jetzt habe ich mich genug beschwert. Vielleicht gibt es ja bei Euch ganz andere Erfahrungen.
Ich glaube heute, dass in unserer Sucher- und Sammlergemeinschaft erhebliches Fachwissen und große Hilfsbereitschaft zu finden ist und man zusammen mit der existierenden Literatur durchaus zu Ergebnissen bei seinen Fragen kommen kann. Wenn nicht,
auch nicht schlimm,
Gru - Winfried
Lieber Winfried,
das ist WISSENSCHAFT so wie sie immer funktioniert hat.
Aktuell publiziert wird auch in neuen Veröffentlichungen zumeist der Stand von Gestern oder Vorgestern!
Auswertungen von Grabungen die dreißig Jahre her sind oder noch länger sind nicht ungewöhnlich.
Aktuell und schnell rausgehauen sind viele Arbeiten meist mit Vorsicht zu geniessen.
Basis solcher Arbeiten sind in der Regel die alten Grabungsberichte.
Schaut man sich z.B: mal die Forschungsgeschichte des "Ötzi" an, kamen die wirklich spannenden Erkenntnisse und Arbeiten ja erst nach reiflich vergangener Zeit.
Allein schon um die eigene Existenz zu begründen und die eigene Karriere nachhaltig zu fördern, präsentieren die aktuellen Stelleninhaber eigene Erkenntnisse und nur selten werden die Arbeiten der Vorgänger wert geschätzt. Die gelten als "überaltert" ohne das die "NEUEN" auch wirklich grundlegend neue Erkenntnisse hätten.
Wie Du selber sicher mit verfolgen konntest hatte das Thema der Keramik im Rheinland in den 80er-90er Jahren einen Höhepunkt im Forschungsinteresse und ist seitdem "durch"! Mit sowas ist aktuell kein Doktortitel zu erwerben.
Daher ist so eine kleine Versammlung wie hier eigentlich unschätzbar wertvoll. Denn hier im SF konzentriert sich aktuelle Praxis mit fundierten Wissen und es muss auf keine akademischen Empfindlichkeiten Rücksicht genommen werden!
glG thomas :winke:
Zitat von: thovalo in 23. Juli 2011, 13:01:14
Daher ist so eine kleine Versammlung wie hier eigentlich unschätzbar wertvoll. Denn hier im SF konzentriert sich aktuelle Praxis mit fundierten Wissen und es muss auf keine akademischen Empfindlichkeiten Rücksicht genommen werden!
glG thomas :winke:
Hallo thovalo und @,
das sehe ich inzwischen genau so und ich bin froh, hier mitzumachen zu dürfen.
Heute hat sich per Zufall eine weitere Nachforschungsquelle für meine Fragen um die Vase aufgetan.
Eine Scherbe mit der gleichen Model meiner Vase wurde ja im Buch von Dr. Ursula Francke "Kannenbäcker in Altenrath" vorgestellt.
Frau Francke erwähnt in ihrem Buch, dass diese Scherbe aus der Sammlung Harry Düppenbecker stammt.
Heute habe ich per Zufall jemanden kennengelernt, der seinerseits Herrn Düppenbecker gut kennt. Er versprach mir, den Kontakt zu Herrn
Düppenbecker herzustellen, sodass ich nun die Hoffnung hege, von diesem Herrn vielleicht etwas mehr über die Fundumstände der Scherbe zu erfahren.
Bei einem weiteren Gespräch mit Herrn Bernd Kessler, dem Verfasser des Buches "Zur Geschichte des Rheinisch-Westerwäldisches Steinzeugs der Renaissance und des Barock" erhielt ich die Information, dass signierte Töpfer-Hausmarken bei den Westerwälder Töpfern sehr selten auf ihren Gefäßen zu finden sind. Bei Frechener und Raerener Krügen, sowie Krügen aus Bouffioulx sind solche Töpfermarken viel häufiger zu sehen.
Die Westerwälder Töpfer begriffen sich wohl viel mehr als Handwerker, denn als Kunstschaffende.
Sowie ich mit meinen Fragen weiterkomme, setze ich Euch in Kenntnis.
Gruß - Winfried
Erstmal herzlichen Glückwunsch zu den geöffneten neuen "Türen" und dann
bitte
gerne
auf dem Laufenden halten ! ! ! ! !
glG thomas :winke:
....so isses.
Sonnige Gruesse aus Teneriffa.
LG
Guido
Hallo Freunde,
hier will ich noch einmal die Fagen zusammenfassen, die mich um diese Vase bewegen:
1) Wann wurde diese Vase hergestellt, 1648 - 1700, 1700 - 1800, oder nach 1800
Hier kommt es auf eine stilistische Betrachtung an.
2) von wo stammt diese Vase? Altenrath, Westerwald, Raeren?
3) kennt jemand die Model mit der langezogenen 4 und dem Liegenden Kreuz darin. Wappen oder Hausmarke?
4) Kann man die Signatur G R W / G W R / oder G R V W der Model einem Töpfer zuordnen?
5) Finden sich bei Delfter Fayencen Entsprechungen dieser Vasenform?
Anbei noch einmal 2 Fotos der Vase und der Model.
Gruß - Winfried
So wie ich das bislang einschätzen kann wären noch kurze Anmerkungen zu Deinen Fragen:
Die Initialen sind und bleiben G R ...... sie können nicht mit den Elementen des Hauszeichens in direkte Beziehung gebracht werden.
Das Hauszeichen bildet einen "in sich" vollkommen abgeschlossenen Zeichenkomplex.
Da diese Auflage, nach Deinen Recherchen, im Fundmaterial aus Altenrath mit vorgekommen ist, scheint zumindest diese Auflage mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Original zu sein und stammt an Deinem Gefäß vielleicht auch von einer zu einem späteren Zeitpunkt wieder verwendeten Originalmatrize!
Die Form gibt es, soweit ich das bisher recherchieren konnte, NICHT in der Delfter Gefäßkeramik des 17. Jhs.
Dort finden sich aus dieser Zeit in der Regel Gefäße mit Halterungen für einzelne Blumen und nicht für einen ganzen Strauß Blumen!
Vielleicht stammt das Stück ja wirklich aus dem Delfter Stadtgraben (! ?) und ist dennoch eine Art späte Reminiszenz und Nachschöpfung des 19. Jhs. Eine eindeutig begründete Tendenz zu "alt" oder "historisierende Nachschöpfung" ist noch nicht gegeben, wobei das bislang einzige nähere Vergleichsstück für diese Forum aus dem 19. Jh. datiert.
Meine Großtante und mein Großonkel stellten sich, wie ganz viele Niederländer ihrer Generation, gerne historische oder "historisierende" Keramikgefäße in das exponiert gestaltete Fenster zur Strasse hin, neben die obligatorischen beiden Porzellanhunde. Da kann auch Jemand im 19. Jh. von einer Reise aus dem Rheinland eine "Nachschöpfung" des Historismus nach Delft getragen haben. Das wäre sogar eine recht schlüssige Erklärung.
Da gibt es nur Eins: halte die Spannung und den Faden!
glG thomas :winke:
Danke Guido und einen schönen Urlaub,
danke thovalo für Deine Antwort.
Mit Herrn Düppenbecker habe ich für morgen abend ein Treffen
verabredet. Ich bin gespannt, ob ich morgen weiterkomme. ich werde berichten.
Gruß - Winfried
Hallo Freunde,
hiermit möchte ich noch einmal diesen langen "Fred" hevorholen und Euch kurz
von meinen weiteren Maßnahmen berichten.
Die Altenrather Sammlung des o.g. Sammlers habe ich inzwischen gesehen und kann
sagen, dass sich hierbei ein kleiner Trichterhalsbecher befindet, der die gleichen senkrechten
Kerbschnitte vom Fuß zum Bauch und von dem Trichter zum Bauch aufweist, wie meine Vase.
Gleichzeitig habe ich Kontakt zu Herrn Gerd Kessler aufgenommen, um mir etwas von "Gilles Remy"
erzählen zu lassen. Herr Kessler hat jedoch bei der Erwähnung dieses Namens in seinem Buch "Zur Geschichte
des Rheinisch-Westerwäldischen Steinzeugs der Renaissance und des Barock"
auf Aussagen von Otto von Falke in seinem Werk "Das Rheinische Steinzeug" Bezug genommen. Die
Erkenntnisse stammen also von Falke 1908. !?
Inzwischen habe ich den Leiter des Raerener Museums, Herrn Ralph Mennicken, persönlich kennengelernt und will ihm die
Zweihenkelvase im Oktober vorstellen. Herr Mennicken ist Nachfahre des berühmten Töpfers "Jan Emens Menneken" und ein äußerst engagierter Kenner der Materie mit vielen Veröffentlichungen zum Raerener Steinzeug. Vielleicht bekomme ich bei ihm weiterführende Hinweise.
Liebe Grüße - Winfried
S
Das klingt spannend :super:
Hab grad mal Internetzugang...... hier funzt es nicht mehr richtig!
glG thomas :winke: