Die neuen Richtlinien zur Vergabe einer NFG in Hessen sind auf der Internetseite der LfD Hessen nachzulesen.
http://www.denkmalpflege-hessen.de/Download/NeueRichtlinie.pdf
Gruß Jörg
Der Antragsteller oder die Antragstellerin muss auf den ihm gem. § 984 BGB zustehenden
Finderanteil bei Funden auf Grundstücken im Landeseigentum zugunsten des Landes
Hessen verzichten
Das Land Hessen möchte gerne Leute für sich umsonst Arbeiten lassen!! :irre:
So eine Frechheit!! :wuetend:
Grüß Oranjetip
Abend!
Ohne jetzt im Detail auf die neue Richtlinie eingehen zu wollen, zeichnet sich als mutmasslicher Hintergedanke dieser restriktiven Neuregelung leider eines ab: Man will keine Sondengänger. Es sind zuviele unterwegs. Dann auch noch ein Haufen "Deppen" dabei, die nur absammeln wollen und "beschränkt (*)" sind, ordentlich Zeit und Arbeitsaufwand kosten, keine Fundmeldung richtig ausfüllen können, et cetera. Es kristallisiert sich klar heraus, das die Masse reduziert werden soll. Glück für jene, die die hohen Anforderungen erfüllen können und Zeit genug haben. Alle anderen werden zusehends sanktioniert und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Saat aufgehen wird und eine entsprechende Sensibilisierung der Ordnungsbehörden und Öffentlichkeit stattgefunden hat.
Ich vermag nichteinmal zu sagen, ob dies letztendlich in punkto Bodendenkmalpflege/schutz als positiv o. negativ zu bewerten ist. Einiges liegt im Argen. Auf beiden Seiten. Was mich aber verwundert ist die Tatsache, dass dies gerade in Hessen geschieht. Einst Vorzeige-Bundesland in Sachen Kooperation mit SG und nun .... das.
Argumentativ und rechtlich sicherlich in mehrfacher Hinsicht anfechtbar, ist diese Richtlinie aber ein Schlag in's Gesicht all jener, die sich jahrelang um eine Kooperation bemüht haben. Ich möchte aber wetten (es wird nix so heiss gegessen, wie's gekocht wird), dass die Konsequenzen für jene, die sich im Besitz einer NFG befunden haben, überschaubar sind.
M. E. ist diese Linie aber sicherlich auch eine Konsequenz aus der Gräberfeldgeschichte. Eine Bewertung dieser Angelegenheit, als auch der höchst fragwürdigen Richtlinie und des zutiefst leidlichen Amtsgebahrens, erspare ich mir uns uns jetzt allerdings.
Schon krass,
Gruss,
Denarius
(*) in ihrem Wissen
Hi
Ganz schön heftig :staun: :staun:
Gruß CR
:winke: Sehe es wie Denarius > dass die Konsequenzen für jene, die sich im Besitz von NFG befunden haben, überschaubar sind.
Natürlich ist das Ganze das Ergebnis vom Verhalten Einzelner. Gratulation ! Vieles Vielen kaputt gemacht.
Die Form und Höhe der Sanktion bei Nichtbeachtung der Richtlinie wäre der nächste, ebenfalls interessante Punkt. Es wird richtig teuer.
Und es kann sich jederzeit auch auf andere Bundesländer ausweiten.
( Tja.Walter > Es wird bestimmt wieder Zeit MEHR zu fordern !! Geld ? Alleinbesitz.Mehr Anteil ?Ne Lotterie ? ) > WO lebst du ?? :dumdidum:
Diese Richtlinien scheint sich im Ministerium selbst niemand durchgelesen zu haben:
2. .....
Grundstücke im Eigentum des Landes Hessen sind in NFG von Nachforschungen generell
auszuschließen.
3. ....
"Der Antragsteller oder die Antragstellerin muss auf den ihm gem. § 984 BGB zustehenden
Finderanteil bei Funden auf Grundstücken im Landeseigentum zugunsten des Landes
Hessen verzichten."
Erinnert ein wenig an die Qualität der eingereichte Begründung zum Gesetzentwurf für das hess. Schatzregal, wo behauptet wurde, § 984 BGB würde dem Staat 50% des Fundwertes zuschreiben (und nicht dem Grundstückseigentümer). Oder dass ein Schatzregal den Anreiz für Raubgrabungen senkt.
Bei den hess. Amtsarchäologen ist offensichtlich Hopfen und Malz verloren. Eine Verbesserung der rechtlichen Situation der Sondengänger kann da nur noch gegen die Amtsarchäologie erreicht werden, nicht mit ihnen.
Zitat von: Bert in 04. März 2011, 23:31:50
Bei den hess. Amtsarchäologen ist offensichtlich Hopfen und Malz verloren. Eine Verbesserung der rechtlichen Situation der Sondengänger kann da nur noch gegen die Amtsarchäologie erreicht werden, nicht mit ihnen.
Eine EXTREM Förderliche Aussage ! Nur weiter so.... :nono:
Ich sage: Arrangiert und engagiert euch mit der Amtsarchäologie !
Sonst bleibt nur die Verliererstraße.
Was MIT den Amtsarchäologen rauskommt, hat man in den letzten Jahren zur Genüge gesehen: Schrittweise Einschränkung der Genehmigungen (Publikationsrechte), aktuell Einführung des Schatzregals, bis hin zu dieser absolut einseitigen neuen Richtlinie für Suchgenehmigungen. Schlimmer kanns auch nicht kommen, wenn die Sucher öffentlich GEGEN die Amtsarchäologie Druck machen.
Nach meiner Einschätzung der Szene wirds aber nicht dazu kommen. Die meisten werden im Stillen und auf eigene Faust ihrem Hobby nachgehen, wenn eine Kooperation keine Vorteile oder sogar gravierende Nachteile bietet. Leute wie Walter, Micha oder Roberto, die sich öffentlich in den Wind stellen und Rechte einfordern, gibts in der Szene nicht allzu viele.
Da kann man ja jetzt mal genau sehen, was Walter und Co. so erreicht haben > Siehe Überschrift. Eine schrittweise Verschärfung.
Natürlich könnt ihr fordern ! Immer mal ran. Das Ergebnis und die Konsequenz davon müssen nur leider Alle tragen.
Ich habe mir Vorgaben durch das Ministerium, welche das LfD ja nun umsetzen muss, mal in aller Ruhe durchgelesen.
Eine ganze Reihe von Suchern hier im Forum dürften das Anforderungsprofil, das an den Antragsteller gestellt wird, leicht erfüllen.
Zugegeben, wird es für einige natürlich auch schwer, vielleich auch unmöglich werden die Auflagen zu erfüllen, insbesondere, wenn sie Anfänger sind.
Wer aber hier im Forum ein wenig mitließt und das gelesene auch reflektiert, kann sich mit relativ geringem Aufwand ein gute Grundlage schaffen, sei es nun in Bezug auf Dokumentation oder epochale Hintergründe.
Zu dem Punkt 2. hätte ich jedoch auch eine ganze Menge Einwände vorzubringen, sei es z.B. die wenige Beachtung die oberflächennahe Funde bei offiziellen Grabungen erfahren oder die enorme Zerstörung die den beweglichen Bodendenkmälern auf landwirtschaftlich genutzten Flächen zuteil werden, wenn sie eben nicht geborgen werden. Wenn Gegenstände aufgrund der mechanischen oder chemischen Schädigung so weit zerstört worden sind, dass sie nicht mehr zu identifizieren sind (dies geht insbesondere bei Keramik sehr schnell), geht das über den Begriff Teilzerstörung eines BDs hinaus.
Der letzte Absatz
"Grundstücke im Eigentum des Landes Hessen sind in NFG von Nachforschungen generell auszuschließen. Das darf nur im Einzelfall genehmigt werden."
ist eigentlich nicht grundsätzlich zu beanstanden. Hierbei setze ich abervoraus, dass das Land Hessen sich der Verantwortung des Erhalts der Bodendenkmälern bewusst wird und diese aus der landwirtschaftlichen Nutzung herausnimmt.
Jörg
Zitat von: Bert in 05. März 2011, 00:08:17
Was MIT den Amtsarchäologen rauskommt, hat man in den letzten Jahren zur Genüge gesehen: Schrittweise Einschränkung der Genehmigungen (Publikationsrechte), aktuell Einführung des Schatzregals, bis hin zu dieser absolut einseitigen neuen Richtlinie für Suchgenehmigungen. Schlimmer kanns auch nicht kommen, wenn die Sucher öffentlich GEGEN die Amtsarchäologie Druck machen.
Nach meiner Einschätzung der Szene wirds aber nicht dazu kommen. Die meisten werden im Stillen und auf eigene Faust ihrem Hobby nachgehen, wenn eine Kooperation keine Vorteile oder sogar gravierende Nachteile bietet. Leute wie Walter, Micha oder Roberto, die sich öffentlich in den Wind stellen und Rechte einfordern, gibts in der Szene nicht allzu viele.
Hier ist noch was neues. Sind Walter,Roberto und Micha auch für Verantwortlich oder was? Wenn de hetzen willst !
Komm mal runter :nono:
Sorry,aber hier wieder Leute an den Pranger stellen ist nicht O.K!
Zitat von: Brave in 05. März 2011, 18:53:22
Hier ist noch was neues. Sind Walter,Roberto und Micha auch für Verantwortlich oder was? Wenn de hetzen willst !
Komm mal runter :nono:
Sorry,aber hier wieder Leute an den Pranger stellen ist nicht O.K!
http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1299312710194&openMenu=987490165154&calledPageId=987490165154&listid=994342720546
:kopfkratz: Sorry, aber hat Bert Diese nicht als " Leute wie Walter, Micha oder Roberto, die sich öffentlich in den Wind stellen und Rechte einfordern," zuerst erwähnt ?
Na, dann fordert mal. Wie steht in deinem Artikel : Hessen und andere haben kein Geld. Wollen möglichst Alles in der Erde lassen.
Mit Ausnahme der Forschung und der Notgrabung.
Es fällt mir aufgrund der pers. Vorgeschichte mit DIGS schwer, aber hier muß ich Entetrente vollumfänglich recht geben.
Es wurde viel gewagt und es wird viel verloren. In einem andere Forum liege ich zur Zeit in Diskussion mit einigen Frankfurter Usern weil im Forum plötzlich "Anonyme" auftauchen die völlig unkoordiniert dazu aufrufen gegen das LfD eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzuleiten. Mich erinnert das ein wenig an Brandstifter die aus sicherer Distanz gerne schauen wie andere in Not kommen.
Zitat von: Entetrente in 05. März 2011, 00:18:30
Natürlich könnt ihr fordern ! Immer mal ran. Das Ergebnis und die Konsequenz davon müssen nur leider Alle tragen.
...und nicht nur in Hessen!
Auch die wenigen Bundesländer, in denen bisher alles ruhig lief, arbeiten an einer neuen Melodie, nach der getanzt werden soll.
Man beruft sich dabei gerne auf "Urteile" aus Hessen.
Zitat von: Metallsonde_de in 06. März 2011, 08:53:56
Es fällt mir aufgrund der pers. Vorgeschichte mit DIGS schwer, aber hier muß ich Entetrente vollumfänglich recht geben.
Es wurde viel gewagt und es wird viel verloren. In einem andere Forum liege ich zur Zeit in Diskussion mit einigen Frankfurter Usern weil im Forum plötzlich "Anonyme" auftauchen die völlig unkoordiniert dazu aufrufen gegen das LfD eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzuleiten. Mich erinnert das ein wenig an Brandstifter die aus sicherer Distanz gerne schauen wie andere in Not kommen.
Sehr schöner Satz. "Aufspringer" oder "Möchtegerne" wäre auch treffend. Aber lese mal rückwärts Jens, wo der Kernpunkt zu diesem Aufruf lag ...
Caddy
hallo joerg ,
ja die neuen bestimmungen habe ich auch geschickt bekommen.sehe das ganze auch eher gelassen.
sind denn schon nfg`s für 2011 herausgegeben worden?
gruß
thomas
Genau, Walter ist auch Schuld am Klimawandel, und Micha hat Lady Diana auf dem Gewissen, hab ich gehört!
Im Ernst, nichts zeigt so deutlich wie die Einführung des großen Schatzregals in Niedersachsen, dass die aktuelle Verschärfung der Denkmalschutzgesetze nichts mit den aktuellen Prozessen zu tun hat. Dort gehören seit jeher Funde aus Ausgrabungen dem Staat, trotzdem fühlt man sich motiviert, private Finder zu enteignen. Das sollte doch eigentlich jedem klarmachen, dass man hier nur das umsetzt, was man schon lange in der Schublade hat.
P.S.: Jens D......... und Entetrente Seit and Seit, dass ich das noch erleben darf. Fundstellenverkäufer und Schatzregalapologeten endlich vereint, da wächst zusammen, was zusammengehört.
ZitatDer Antragsteller oder die Antragstellerin müssen folgende subjektive Voraussetzungen nachweisen, damit Sie ihnen eine NFG ausstellen können:
1. regelmäßige Teilnahme an paläontologischen/archäologischen Bildungsmaßnahmen seit mindestens einem Jahr (wie z.B. Besuch von Ausstellungen, Museen, Vorträgen, VHS-Kursen, Veranstaltungen von paläontologisch/archäologisch arbeitenden Institutionen und Vereinen, bei Ihnen oder im studium generale der Universitäten).
Die leiden da ja unter Größenwahn oder unter vollständiger Verblödung wenn die glauben wer hat die Zeit ein ganzes Jahr sich diese "Bildungsmaßnahmen" reinzutun.
Ich kann nur hoffen Leute denen die Suchererlaubnis verweigert wird klagen gegen diesen Unsinn. Auch eine Denkmalbehörde hat sich an die Gesetzestexte ihres Landes zu halten und kann nicht wild und wahlos da Wunschvorstellungen formulieren..
Zitat von: quink in 06. März 2011, 12:55:24
Die leiden da ja unter Größenwahn oder unter vollständiger Verblödung wenn die glauben wer hat die Zeit ein ganzes Jahr sich diese "Bildungsmaßnahmen" reinzutun.
Ich kann nur hoffen Leute denen die Suchererlaubnis verweigert wird klagen gegen diesen Unsinn. Auch eine Denkmalbehörde hat sich an die Gesetzestexte ihres Landes zu halten und kann nicht wild und wahlos da Wunschvorstellungen formulieren..
Ich möchte die o.g. Richtlinien nicht unbedingt beführworten, da sie verschieden ausgelegt werden können.
Aber zu Deinem Beitrag: Es könnte sich dabei um 2-3 Tage pro Jahr handeln, an denen ein sehr interessanter Austausch für beide Seiten erfolgt.
Caddy
ZitatAber zu Deinem Beitrag: Es könnte sich dabei um 2-3 Tage pro Jahr handeln, an denen ein sehr interessanter Austausch für beide Seiten erfolgt.
Völlig egal, und wenn es sich nur um einen Vormittag "Bildungsmaßnahmen" handelt, es steht nicht im Gesetzestext drin das dieses vorgeschrieben ist und nur was im Gesetz drin steht ist relevant, egal was für wilde Wunschformulierungen die da formulieren.
Ich hoffe weiterhin einer aus Hessen bentragt so eine Genehmigung, weigert sich an Kursen und "Bildungsmaßnahmen" teilzunehmen, kriegt dann die Ablehlung von denen und zieht dann damit vors Gericht. Ich sage jetzt schon voraus das dann eine Grundsatzentscheidung bei raus kommt die den Denkmalämtern in Hessen gar nicht schmecken wird :-D
Zitat von: quink in 06. März 2011, 13:22:22
Völlig egal, und wenn es sich nur um einen Vormittag "Bildungsmaßnahmen" handelt, es steht nicht im Gesetzestext drin das dieses vorgeschrieben ist und nur was im Gesetz drin steht ist relevant, egal was für wilde Wunschformulierungen die da formulieren.
Ich hoffe weiterhin einer aus Hessen bentragt so eine Genehmigung, weigert sich an Kursen und "Bildungsmaßnahmen" teilzunehmen, kriegt dann die Ablehlung von denen und zieht dann damit vors Gericht. Ich sage jetzt schon voraus das dann eine Grundsatzentscheidung bei raus kommt die den Denkmalämtern in Hessen gar nicht schmecken wird :-D
Na dann viel Spass beim Klagen. Es gibt auch einen vernünftigen Weg, nur muss der auch gemeinsam beschritten werden.
Ich habe jetzt keine Ahnung aus welchem BL Du bist, aber vielleicht solltest Du Dich mit den Gesetzen noch mal beschäftigen.
Caddy
Zitat von: quink in 06. März 2011, 13:22:22
Völlig egal, und wenn es sich nur um einen Vormittag "Bildungsmaßnahmen" handelt, es steht nicht im Gesetzestext drin das dieses vorgeschrieben ist und nur was im Gesetz drin steht ist relevant, egal was für wilde Wunschformulierungen die da formulieren.
..........................
Angst vor Weiterbildung??? :kopfkratz:
ZitatNa dann viel Spass beim Klagen. Es gibt auch einen vernünftigen Weg, nur muss der auch gemeinsam beschritten werden.
Komme aber leider nicht aus Hessen und Urlaub da habe ich auch nicht geplant wo ich eine Genehmigung beantragen könnte. Und vernünftigen Weg? Nein, diese "Richtlinie" ist ein Schlag ins Gesicht und sagt "Archäologen in Hessen wollen keine Sondler". Somit wirds da auch nix gemeinsames geben, es muß mal durch ein Gerichtsurteil den Archäologen dort aufgezeigt werden, das die den Bogen gnadenlos überspannt haben.
Es geht auch nicht um Angst vor Weiterbildung, es geht einzig und allein darum die Archäologen wieder auf den Boden der tatsachen zu bringen, die können sich dort nicht einfach über ausformulierte Gesetzestexte stellen und Wunschvorstellungen formulieren. Die haben sich dort ans Gesetz zu halten und ein Gericht muß anscheinend die mal wieder einnorden :-D
Zitat von: quink in 06. März 2011, 13:35:52
Komme aber leider nicht aus Hessen und Urlaub da habe ich auch nicht geplant wo ich eine Genehmigung beantragen könnte. Und vernünftigen Weg? Nein, diese "Richtlinie" ist ein Schlag ins Gesicht und sagt "Archäologen in Hessen wollen keine Sondler". Somit wirds da auch nix gemeinsames geben, es muß mal durch ein Gerichtsurteil den Archäologen dort aufgezeigt werden, das die den Bogen gnadenlos überspannt haben.
Es geht auch nicht um Angst vor Weiterbildung, es geht einzig und allein darum die Archäologen wieder auf den Boden der tatsachen zu bringen, die können sich dort nicht einfach über ausformulierte Gesetzestexte stellen und Wunschvorstellungen formulieren. Die haben sich dort ans Gesetz zu halten und ein Gericht muß anscheinend die mal wieder einnorden :-D
So einfach ist das nicht, mit dem Einnorden durch ein Gericht. Das Landesamt hat durchaus einen breiten Spielraum bei Auflagen, die es zum Schutz von Kulturgütern für erforderlich hält. Solche Auflagen, z.B. Aus- und Weiterbildung, müssen nicht explizit im Gesetz aufgeführt sein, sie müssen aber, und das ist dehnbar, dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel entsprechen. Die Verpflichtung zur Teilnahme an "Bildungsmaßnahmen" halte ich persönlich ebenso für ein verhältnismäßiges Mittel, wie die meisten weiteren Bestimmungen der Richtlinien.
Zweifel an der Verhältnismäßigkeit hätte ich aber bei einem anderen Punkt der Richtlinien :
Ziffer 5
"Der Antragsteller oder die Antragstellerin müssen folgende objektive Voraussetzungen er-füllen:
Dem Antrag auf eine Nachforschungsgenehmigung muss eine schriftliche Beschreibung des geplanten Vorhabens beigefügt werden. Dabei sind
• das Forschungsinteresse, Vorleistungen zur Landeskunde, wie Studium einschlägiger Literatur, Karten, historischer Quellen, und/oder die Zusammenarbeit mit (Hei-mat)forschern und der regionale Bezug darzulegen und plausibel darzustellen;
• der zeitliche und räumliche Rahmen des Vorhabens abzugrenzen.
Diese schriftliche Projektbeschreibung wird durch das Landesamt für Denkmalpflege Hessen archiviert und der späteren Beurteilung der Forschungsergebnisse zugrunde gelegt."
Das Landesamt würde es vermutlich schwer haben, überzeugend zu begründen, warum es der Schutz von Kulturgütern gebietet, grundsätzlich zulässige Nachforschungen mit einer Metallsonde nur dann zu gestatten, wenn die Nachforschungen im Rahmen eines klar definierten und wohlvorbereiteten Forschungsvorhabens (!) erfolgen, das schließlich auch noch von ihm evaluiert werden soll. Solche Auflagen zu Lasten des sondengehenden Bürgers halte ich nicht mehr für ein verhältnismäßiges Mittel.
Mam muß sich wirklich klar machen, was die Pflicht zur Definierung, Projektierung und Durchführung eines Forschungsvorhabens in der Praxis für uns bedeuten würden. Das Landesamt hätte hier einen allzu bequemen Hebel, die NFG zu versagen. Es wird entscheidend darauf ankommen, wie es seine eigenen Richtlinien anwendet.
Im übrigen halte ich nichts davon, Einzelpersonen die Schuld an der Entwicklung in Hessen zu geben. Ob ungeschickt oder nicht, letztlich haben diese von einem Recht Gebrauch gemacht.
Harte Forderungen, die Hessen da stellt.
Trotzdem, versetzt euch mal nur für einen Augenblick in die Lage der Archäologen. Deren Ziel ist die wissenschaftliche Erforschung. Dafür benötigen Sie entweder ungestörte BD / in situ Funde oder Funde, die den wissenschaftlichen Anforderungen entsprechend dokumentiert und abgegeben worden sind. (Nach der Auswertung kann man die Funde zurückerhalten.)
Bei den SG gibt es 2 Typen: 1. die mit Interesse an der Erforschung der Geschichte (entweder selbst oder durch die Archäologen) und 2. die, die eher das Suchen&Finden schöner alter Gegenstände erfreut, jedoch wenig Interesse an der wissenschaftlichen Seite haben. (Die "kommerziellen" Raubgräber verachten wir alle und interessieren sich für die Richtlinien eh nicht.)
Zwischen Archäos und Typus 1 der SG gibt es kein Problem, da der Mehrwert von genauer Dokumentation und dem entsprechenden "Fachwissen" des SG beiden Seiten bewusst ist. Zwischen den Archäos und dem Typus 2 der SG wird es hingegen immer ein Problem geben, denn hier wird unweigerlich durch das mangelhafte Dokumentieren der Funde/Fundumstände oder sogar des Behaltens der Funde, deren wissenschaftlicher Wert unwiderruflich zerstört.
Mit den neuen Richtlinien will man Typ 2 klar das Suchen verbieten, indem Dinge wie Fortbildungen, Vorwissen, etc. gefordert werden, die nur Typ1 hat. Zugegeben, die "Enteignung" ist m.E. dreist. Auch die Anforderungen für SG sind hoch, aber hoffentlich wird hier auch nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird. Ein freundliches und offenes Herantreten an die Archäologen kann hier vll Wunder wirken.
Nichtsdestotrotz ist es eure Entscheidung, ob ihr von Typ2 zum Typ1 werdet und euch damit einen "rechtmäßigen Anspruch" auf eine NFG erarbeitet! Walter hat gezeigt, wie man mit einem begründeten Interesse eine NFG bekommt. Und er hat niemandem den Weg verbaut, im Gegenteil, er hat ihn geebnet für alle, die nicht nur Spaßsucher sind.
Letztendlich geht es Archäologen darum, dass Funde gemeldet und wissenschaftlich ausgewertet werden können. Sie wollen uns nicht das Suchen verbieten, sondern die Spaßsuche und die kommerzielle Suche. Was Hessen fordert schlägt vll. über die Stränge. Ich bin aber davon überzeugt, dass fast alle von euch das Zeug hätten für eine NFG unter diesen Bedingung zu kommen, wenn ihr nur wollt und offen auf die Archäologen zugeht. Wenn es dann immer noch nicht klappt, kann man über den gerichtlichen Weg nachdenken. Miteinander ist aber erstmal immer besser als Gegeneinander.
Sachliche Kritik oder andere Standpunkte sind sehr willkommen.
@ St. Subrie
Zitat von: St. Subrie in 06. März 2011, 14:50:26
Das Landesamt würde es vermutlich schwer haben, überzeugend zu begründen, warum es der Schutz von Kulturgütern gebietet, grundsätzlich zulässige Nachforschungen mit einer Metallsonde nur dann zu gestatten, wenn die Nachforschungen im Rahmen eines klar definierten und wohlvorbereiteten Forschungsvorhabens (!) erfolgen, das schließlich auch noch von ihm evaluiert werden soll.
Das kann ich dir vll begründen, denn es bedeutet nichts anderes als: Der SG weiß wo und wonach er sucht und kennt sich einigermaßen mit der Materie aus. Klar kann man das als Hebel benutzen, aber 1-2 Seiten wo man schreibt, was das Ziel der Nachforschung ist, was man grob beabsichtigt zu finden und eine Karte mit markierten Areal ist nun wirklich nicht zu viel verlangt. Dass du der Experte auf dem Gebiet bist, verlangt sicherlich keiner. :zwinker:
Ich glaube: Es ist mehr die Politik die keine Gelder bereitstellt. Einige Archäologen sollen ebenfalls eingespart werden.
@ St. Subrie
Das kann ich dir vll begründen, denn es bedeutet nichts anderes als: Der SG weiß wo und wonach er sucht und kennt sich einigermaßen mit der Materie aus. Klar kann man das als Hebel benutzen, aber 1-2 Seiten wo man schreibt, was das Ziel der Nachforschung ist, was man grob beabsichtigt zu finden und eine Karte mit markierten Areal ist nun wirklich nicht zu viel verlangt. Dass du der Experte auf dem Gebiet bist, verlangt sicherlich keiner. :zwinker:
[/quote]
@emiore
Natürlich ist das, was Du schilderst, für die meisten von uns (ich teile Deine Einschätzung zur Typologie der Sondengänger) nicht zu viel verlangt. Die Richtlinien Ziffer 5 geben aber sehr viel (ich meine sogar zu viel) mehr her. Warum das, wenn man doch garnicht so viel verlangen will. Doch wohl nur, um den erwähnten Hebel zu besitzen. Und das hat für mich ein wenig den Ruch des Mißbrauchs der Gestaltungsbefugnis des Ministeriums bzw. des Landesamtes, das ja wohl einen Entwurf der Richtlinien vorgelegt haben wird. Damit haben sich beide nach meiner Ansicht aber auch angreifbar gemacht.
Warten wir die Genehmigungspraxis ab.
Beste Grüße
St. Subrie
Ich fühle der "Ich klage gegen jeden und alles Fraktion" im Detektorforum gerade mal auf den Zahn. Erschreckend welche Gehirnakrobaten sich zum Kleinkrieg gegen das LfD rüsten und wie wenig Konzept und vermittelbare Strategie dahinter steckt.
Und die Sondler die jahrelang ein gutes Verhältnis zu ihren Archäologen aufgebaut haben, bleiben durch solche unausgegorenen Aktionen auf der Strecke.
Zitat von: Metallsonde_de in 06. März 2011, 21:24:11
Ich fühle der "Ich klage gegen jeden und alles Fraktion" im Detektorforum gerade mal auf den Zahn. Erschreckend welche Gehirnakrobaten sich zum Kleinkrieg gegen das LfD rüsten und wie wenig Konzept und vermittelbare Strategie dahinter steckt.
Und die Sondler die jahrelang ein gutes Verhältnis zu ihren Archäologen aufgebaut haben, bleiben durch solche unausgegorenen Aktionen auf der Strecke.
:narr:Habe heute den halben Arbeitstag damit verbracht zu lesen was du zu diesem Thema die ganze Zeit abgibst und eigentlich hast du nur mit den Leuten gestresst!Anstatt was zum Thema beizutragen kommt dann nur so was-Von dir aus dem Dektorenforum Zitat"
Natürlich bin ich gegen das Schatzregal. Wie kommst Du darauf, dass es anders wäre? Aber ich sehe mich nicht in der Pflicht aktiv dagegen kämpfen zu müssen. Diese Pflicht sehe ich bei den Personen die uns die Suppe eingebrockt haben." :nono:Und dann hier über die Leute herziehen und auch noch für Idioten hinstellen.Alter was bist du für ein cooler Typ
Hallo Brave,
schaue Dir das Geschreibe im Detektorforum mal genau an. Nur Luftnummern und Anonyme die zum Heiligen Krieg aufrufen. Einer hat angeblich schon Tausende von Euro für den Kampf gegen die Ungerechtigkeiten des Amts ausgegeben. Kann oder will aber keine Details nennen. :narr: :narr: :narr:
Yes,aber wenn man das so liest ist nicht o.k.vor allem, dann aber alle über einen Kamm scheren!Du magst ja mit einigen Stress haben aus welchen Gründen auch immer,ist nicht mein Problem.Ich versuche die Dinge objektiv zu betrachten. Und wenn es einige gibt die nicht unbedingt gleicher Meinung oder sonstiges sind,ist eine Sache ,aber nicht verallgemeinern. Meine Meinung
@ quink- alter Schweizer oder Österreicher oder was auch immer... diskutier bitte nicht mit uns, über unsere Gesetze.
Du bist und bleibst ein Forentroll.
@andreasluecke
ah der möchtegern Archäologe, man such dir ne andere Spielwiese und heul dich bei deinen Archäologie Kollegen aus :narr:
Zitat von: quink in 07. März 2011, 00:15:12
@andreasluecke
ah der möchtegern Archäologe, man such dir ne andere Spielwiese und heul dich bei deinen Archäologie Kollegen aus :narr:
Ok, formulieren wir es als Frage: was beruft Dich denn uns bei unseren Gesetzen zu helfen?
Hallo Leute :winke:,
ich finde die letzten Beiträge nicht mehr sehr konstruktiv - eigentlich schade. Es hat nichts mehr mit den neuen Richtlinien zu tun, sondern nur noch mit persönlichen Auslegungen und Anfeindungen. Das hilft uns allen nicht weiter. Ich komme aus dem Saarland und bin überzeugt, dass diese Richtlinien nach der Einführung in Hessen aus bei uns übernommen werden. Was kann ich daran ändern - nichts :besorgt:.
Man sollte sich lieber Gedanken machen, wie schon zuvor in einigen konstruktiven Berichten, dass man sich mit den Behörden verträgt. Sei es mit der Akzeptanz eines "Grundlehrganges" und nach einigen Jahren mit "Auffrischungslehrgängen". Was hindert uns daran :nixweiss:? Wie viele von uns haben freiwillig den Waffensachkundelehrgang, den Angelschein, den Jagdtschein gemacht? Da gabs auch keine Diskussionen, wenn ich dies will, dann mach ich es , wenn nicht - wars das! Es ist unser Hobby. In den anderen Bereichen haben wir auch nicht gejammert. Es wird eine Umstellung kommen und wir sollten uns lieber darüber Gedanken machen, wie wir dies mit dem kleinst möglichen Aufwand für uns nutzen können.
Klar werden Anfänger, zu denen ich mich auch zähle, größere Probleme bekommen als die "alten Hasen", deren Erfahrungen man nicht mehr streitig machen kann.
Wir müssen dieser Änderung offen gegenüberstehen und das beste daraus machen - meine Meinung.
Schönen Tag noch :winke: und seit nett zueinander :friede:
Bye
keule
Ich sehe es ähnlich wie bereits von anderen Nutzern dargestellt. Die ganze Sache wird auf interssierte und fundiert arbeitende Sucher keinerlei Auswirkungen haben. Um es vorweg zu nehmen, Sonden sind in der Hand fachlich fundierter Sucher ein sehr willkommenes Hilfsmittel und Unterstützung in der Landesaufnahme. Alles ist geben und nehmen, dass sollte man nicht vergessen und nicht unnötige Brisanz ins Thema bringen. Die Einschränkungen betreffen Augen- und Sondensucher gleichermaßen. Das Ziel der Verodnung ist klar genannt, Einschränkung der Ausplünderung des arch. Erbes. Das man jetzt anfängt "Funsondler" auszusieben ist doch verständlich und längst überfällig. Bei der Archäologie handelt es sich eben nicht nur um Spass. Ebenso wird man die Augensucher, welche gezielt bekannte Fundstellen leersuchen, einschränken. Das begrüße ich ebenfalls.
Den Einwand, dass mancher in der Verfügung ausgeführte Wortlaut nicht im Gesetz steht, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Verordnung erstmal gilt. Wenn Sie in der Genehmigungspraxis als Maßstab für alle gilt, dann ist sie noch als moderat zu bezeichen und wird auch Bestand haben. In den Gesetzen anderer BL gibt es bereits heute die Möglichkeit die Genehmigungen gen Null zu fahren, wenn man das wollte.
:winke:
Nun ja, es ist doch wohl so, dass selbst eng mit dem Amt zusammenarbeitende Sondler ihre Funde gerne behalten würden. Wenn diese aber per Gesetz (nach Einführung des SR) in den Besitz des Landes übergehen ist dem Hobby doch ein wesentlicher Teil der Freude genommen.
Hallo Verleihnix,
Zitat von: Verleihnix in 07. März 2011, 08:34:17
Das Ziel der Verodnung ist klar genannt, Einschränkung der Ausplünderung des arch. Erbes. Das man jetzt anfängt "Funsondler" auszusieben ist doch verständlich und längst überfällig. Bei der Archäologie handelt es sich eben nicht nur um Spass.
das sehe ich ebenso.
Es geht einfach nicht in eine wissenschaftliche Forschung eingreifen zu wollen, ohne sich selbst weiterzubilden oder ein entsprechendes Ziel seiner Nachforschung zu formulieren.
Dies ist auch im Sinne des damaligen Mythos-Urteil, die ja die freie Forschung und nicht das fun-sondeln ermöglichen soll.
Da kann ich nur die Frage von insurgent wiederholen
Zitat von: insurgent in 06. März 2011, 13:33:42
Angst vor Weiterbildung??? :kopfkratz:
das kann doch wohl nicht sein, oder????
Gruß Jörg
Hallo Jens
Zitat von: Metallsonde_de in 07. März 2011, 11:00:30
Nun ja, es ist doch wohl so, dass selbst eng mit dem Amt zusammenarbeitende Sondler ihre Funde gerne behalten würden. Wenn diese aber per Gesetz (nach Einführung des SR) in den Besitz des Landes übergehen ist dem Hobby doch ein wesentlicher Teil der Freude genommen.
es geht eigendlich nicht darum, ob man die Funde behalten will oder nicht, sondern darum, dass man möchte, dass diese wissenschaftlich aufgearbeitet werden und nicht für Jahre in einem Archiv verschwinden. Wir suchen ja nicht rein des Suchens wegen, sondern eben aus geschichtlichem Interesse. Viele Sucher haben eben aufgrund ihrer Sammlungen einen wesentlich umfassenderen Überblick hinsichtlich der Fundzusammenhänge als das Amt.
So wurde ich gerade die letzten Tage (um nur ein Beispiel zu nennen) von einer UNI gebeten, ob ich zwei röm. Gewichte einer Fundstelle zur Verfügung stellen könnte, wegen einer Isotopenuntersuchung. Aufgrund meines Überblicks meiner Sammlung konnte ich noch weitere Objekte zur Verfügung stellen, die nun gerne in die Untersuchung einbezogen werden.
Dies ist eben der Vorteil von privaten Sammlungen.
Gruß Jörg
ZitatDie ganze Sache wird auf interssierte und fundiert arbeitende Sucher keinerlei Auswirkungen haben.
Das ist aber eher nebensächlich. Die Archäologen sehen nicht das sie mit solchen Weisungen viele Sucher erstens abschrecken und zweitens denen keinen Suchererlaubnis geben. Die logische Schlußfolgerung daraus (ich weis Archäologen haben es nicht so mit Mathe und auch nicht mit mathematischer Logik) ist das die Leute trotzdem suchen. Und daraus folgt nun, das viel weniger die Archäologen informiert werden da alles "illegal" abläuft. Oder glaubt denn ernsthaft wer das die Leute nicht suchen gehen wenn sie keine Suchererlaubnis bekommen? Oder glaubt denn ernsthaft wer das die Sondenverkäufe zurück gehen werden? Genau das Gegenteil wird der Fall sein, selbst hohe Strafen werden dann nichts mehr bringen, sondern die Sondler noch weiter in die Illegalität treiben. Ein Erfolg war ebay zu überzeugen das es keine Auktionen mehr anbiten darf mit solchen Bodenfunden, ein sehr dummer Schachzug der Archäologen. Denn das hat den illegalen Markt nur noch vergrößert und viele verscherbeln jetzt ihre römischen Münzen oder sonst was auf Trödelmärkten. Und eine Regel der marktgesetze ist, wo ein Angebot und eine Nachfrage ist wird auch ein Markt entstehen. Ebay machts nicht mehr, ist also nur eine Frage der Zeit bis jemand ein "Ersatzebay" für antikes Zeug außerhalb Europas anbietet wo die Gesetze nicht greifen und alles wieder anonym verkauft wird.
Ich sags nochmal in aller deutlichkeit, Verbote bringen nichts, bringen nie was. Es wäre von den Archäologen cleverer gewesen das alles zu lockern, sogar die 50:50 schatzregel in den anderen Bundesländern einzuführen. Nur so werden die Leute das abgeben und nicht auf Märken verscherbeln.
Zitates geht eigendlich nicht darum, ob man die Funde behalten will oder nicht, sondern darum, dass man möchte, dass diese wissenschaftlich aufgearbeitet werden und nicht für Jahre in einem Archiv verschwinden.
Das ist noch ein Punkt. Die Keller der Archäologen sind überfüllt, Kisten stapeln sich da. Teilweise nicht mal katalogisiert. Ist verständlich das es deprimierend wenn der Sucher sieht wie seine Fibel und die römischen Münzen die er gefunden hat in den großen Karton wandern zu den zig hundert anderen und da Staub im Keller ansetzen. Dann doch lieber in die Vitrine des Suchers oder nen paar Euro mit machen, kann ich voll nachvollziehen wenn Sucher diesen Schritt gehen
@quink
Vorgstern hast Du mir im Chat noch geschrieben, dass Du noch nie mit einem Archäologen gesprochen hast. :narr: :heul:
Aber num mal wieder zur Sache: In die Illigalität wird niemand gedrängt. Es ist wie immer und überall im Leben. Es gibt Regeln die allgemeinverpflichtend sind. Wer sich nicht dran hält ist selbst Schuld wenn er in die Illigalität geht.
Wenn es drauf angelegt wird, ist es sicher möglich den Erlass noch zu verschärfen. Sicher finden sich wieder Leute, die den Rechtsweg beschreiten und die Situation noch mehr vergiften.
:winke:
ZitatVorgstern hast Du mir im Chat noch geschrieben, dass Du noch nie mit einem Archäologen gesprochen hast.
Ich sagte dir aber auch das ich gar nicht suche, mich die Technik viel mehr interessiert. Außerdem habe ich Freunde in der BRD die das Vergnügen dieser Archäologen schon hatten und ich kenn die Beschreibungen auch aus anderen Quellen von diesen staubigen überfüllten Kisten und von den vollen Kellern.
ZitatAber num mal wieder zur Sache: In die Illigalität wird niemand gedrängt.
Eben doch, je mehr Sucher keine Suchgenehmigung bekommen umso mehr Sucher wandern ab in die "illegalität" - ist eine logische Schlußfolgerung.
ZitatSicher finden sich wieder Leute, die den Rechtsweg beschreiten und die Situation noch mehr vergiften.
Ich kann nur hoffen das Sucher die "abgelehnt" werden vor Gericht ziehen. Wird ein böses erwachen geben für die Archäologen und ihren ausgearbeiteten Unsinn da oben in diesem Schreiben.
ZitatDas Ziel der Verodnung ist klar genannt, Einschränkung der Ausplünderung des arch. Erbes.
Arch. Erbe, haa was für ein Unsinn, erstens und das vergessen diese Archäologen wohl zu oft gehört es nicht ihnen und zweitens sind die Archäologen doch wohl die schlimmsten von allen, oder was deknst du wie viele Archäologen Kenntnisse haben wo was liegt aber aus Geldmangel weil keine richtige Grabung finanziert werden kann lassen sie es lieber im Boden verrotten als den Suchern zu sagen, dort und dort schaut euch das mal an. wer also begeht das wirkliche Verbrechen am "Erbe" ?
Zitat von: quink in 07. März 2011, 11:48:56
Das ist noch ein Punkt. Die Keller der Archäologen sind überfüllt, Kisten stapeln sich da. Teilweise nicht mal katalogisiert. Ist verständlich das es deprimierend wenn der Sucher sieht wie seine Fibel und die römischen Münzen die er gefunden hat in den großen Karton wandern zu den zig hundert anderen und da Staub im Keller ansetzen. Dann doch lieber in die Vitrine des Suchers oder nen paar Euro mit machen, kann ich voll nachvollziehen wenn Sucher diesen Schritt gehen
Man sieht, dass Du von der Materie wenig Ahnung hast!
Natürlich gibt es da auch Ecken und Kistchen (in einigen schlecht geführten Ämtern vielleicht auch mehr!).
Im Allgemeinen liegen die Kisten aber nicht in den Kellern um zu verstauben- sie werden mal mehr oder weniger intensiv dazu genutzt, um zu
forschen.
Dadurch können erst vernünstige Bachelor-Arbeiten, Dissertationen, Habil´s usw. usf. geschrieben werden.
Wenn das Material ALLES in irgendwelchen Privatvitrinen lagert, hat man da eben keinen Zugriff drauf.
Da ich weiß, dass Dir dieses Argument nicht sagen wird, ... ach komm, ich spar´s mir- bin heute zu gut drauf!
ZitatIm Allgemeinen liegen die Kisten aber nicht in den Kellern um zu verstauben- sie werden mal mehr oder weniger intensiv dazu genutzt, um zu forschen.
ja ne is klar. Wenn du stolz mit ner Fibel ankommst, bedeutet das Arbeit und frag mal was die da ne Lust zu haben. Der Archäologe denk, hau bloß ab mit diesem Zeug, deßhalb nervt es sich mit den Suchern abzugeben. Die machen Arbeit. Ich kann schon sehr gut die Archäologen nachvollziehen und auch warum sie im Grunde wollen das das sondeln aufhört
Zitat von: quink in 07. März 2011, 12:30:47
ja ne is klar. Wenn du stolz mit ner Fibel ankommst, bedeutet das Arbeit und frag mal was die da ne Lust zu haben. Der Archäologe denk, hau bloß ab mit diesem Zeug, deßhalb nervt es sich mit den Suchern abzugeben. Die machen Arbeit. Ich kann schon sehr gut die Archäologen nachvollziehen und auch warum sie im Grunde wollen das das sondeln aufhört
Nur weiter- wenn Du weiterhin solche Kommentare schreibst, kann ich mir die Polemik sparen, weil Du das selber besorgst.
Manchmal muss man die Leute nur schreiben lassen und schon demontieren sie sich selber... :winke:
Ich kann halt beide Seiten verstehen, ist wie wenn man einem Schachspiel zuschaut. Auf jede Aktion folgt vom anderen eine Reaktion. Es hört also nicht viel dazu sich auszurechnen wie der andere sich verhalten wird und was danach daraufhin der Gegenüber tun wird.
Zitat von: Lojoer in 07. März 2011, 11:23:27
Wir suchen ja nicht rein des Suchens wegen, sondern eben aus geschichtlichem Interesse. Gruß Jörg
Hallo Jörg,
da seid ihr aber in der Minderzahl. Den meisten geht es auch um den Fund. Dass dies ein wichtiger Aspekt ist, kommt auch durch die Klage klar zum Ausdruck.
Hallo Jens,
der Fund interessiert mich hauptsächlich in der Hinsicht, ob er eine bestehende These für einen Fundplatz bestätigt, widerlegt oder neue Theorien ermöglicht. Das heißt aber nicht, Funde beim Amt abliefern und tschüs, sondern in die Forschung eingebunden werden.
Hinsichtlich der laufenden Klagen muss ich zum größten Teil nur noch den Kopf schütteln. Ich möchte den bedeutenden Fund von Roberto nicht schmälern, aber die Bruchstücke der Reiterstatue haben wirklich nur einen wissenschaftlichen und kaum einen materiellen Wert. Ich hätte sie sicher kostenlos dem Amt vermacht. Eine Anerkennung in der Form, dass man bei einer Veröffentlichung erwähnt wird und ein Exemplar der Veröffentlichung bekommt, wäre für mich ausreichend gewesen.
Letztes Jahr habe ich auch ein komplettes Latenegrab mit Schmuck und allem drum und dran dem Amt vermacht. Dieses ist mit den Knochen und Beigaben ein abgeschlossener Komplex, der mich nur noch insofern interessiert wie er zeitlich einzuordnen ist.
Wer legt sich denn daheim ein Grab in die Vitrine oder sagt die Beigaben für mich, die Knochen fürs Amt.
Gruß Jörg
Es findet sich fast immer ein Weg der alle Seiten zufrieden stellt. Das ist ein Geben und Nehmen. In diesem Sinne machst Du das schon richtig.
Mich hat ein Sondler aus früheren Zeiten angerufen. Er arbeitet nun auch erfolgreich mit dem Amt zusammen und bekommt sogar Online-Zugriff auf eine amtsinterne Fundstellendatenbank.
Zitat von: Lojoer in 07. März 2011, 14:18:19
Wer legt sich denn daheim ein Grab in die Vitrine oder sagt die Beigaben für mich, die Knochen fürs Amt.
Hier der Bayer von Sondengänger Deutschland: http://www.sondengaenger-deutschland.de/higr/supr/brandbomberoemerstrasse/urnengrab.html
Echt beängstigend, dass so einer für uns alle spricht:
ZitatDer Sammler in mir hätte ein komplettes Urnengrab zwar ungleich lieber in der Vitrine gehabt als eine Allerweltsfibel, aber es war ein guter Kompromiss: Gustl würde zwar seinen Behälter und seine Beigabe einbüßen, aber er konnte, in einen modernen (nichtmetallischen!) Behälter umgebettet, seinen Bestattungsplatz behalten. In der Vitrine konnte man den Leichenbrand durch schwarzen Sand ersetzen und hätte dann immer noch ein ungewöhnliches Schaustück.
Es gibt echt Schwachköpfe auf diesem Planeten... :nixweiss:
Ich bin zwar auch kein "Ehrenamtlicher", der alles dem Amt schenken muss/soll/will... aber wenn die etwas haben wollen, konnten sie es bisher immer ohne Probleme (Money, Money, Money...) geschenkt oder gespendet haben.
@Metallsonde_de
ZitatEs findet sich fast immer ein Weg der alle Seiten zufrieden stellt. Das ist ein Geben und Nehmen. In diesem Sinne machst Du das schon richtig.
Er machts also richtig, so so. Und der meinung bist du also auch, ja? Und darum hast du nen Buch geschrieben "Auf der Suche nach wertvollen Schätzen, Handbuch für Schatzsucher".
Nichts gegen dich und dein Buch (der interessierte kann hier ein paar Seiten daraus lesen:
http://www.altertumsforschung.de/buch/handbuch-schatzsucher-sondengaenger.htm
aber ich persönlich finde das solche Bücher im allgemeinen suggestieren, besonders Anfänger das man einfach wertvolle Schätze finden kann, wenn man einfach wahlos die Gegend umgräbt. Besonders solche Aussagen wie graben bei Klosterrunien (sogar schön mit Bild), oder Angaben zu Burgen, Klöster finden sich in Topo Karten. Von Bodendenkmälern les ich da nix (ist aber vielleicht an anderer Stelle erwähnt). Aber genau solche Bücher sind es (nicht speziell deine, es gibt weit aus schlimmere) die die Anfänger dort hin treiben läßt. Und glaubst du jemand der eine Sonde kauft, so ein Buch am besten mit dabei denkt drüber nach zum Amt zu den Archäologen zu gehen oder sich fragt ob da Bodendenkmalschutz besteht? Ich würde sagen die Anfänger suchen sich direkt solchen Bodendenkmäler aus weil sie hoffen das am meisten was zu finden (ob in deinem Buch nen Gesetzesteil drin ist wieß ich nicht, ich habe nur die paar Seiten da gelesen auf dieser Seite. Wäre aber auch egal obs drin steht oder nicht, darum gehts ja hier nicht). Wie gesagt ich kann die Archäologen durchaus verstehen, aber ebenso die Sondler die sich durch solche Schreiben eingeschränkt und bevormundet fühlen. Und selbstverständlich gibts auch die leute die mit ihrem Suchen ihr haus finanziert haben, wirds auch geben, bin ich sicher.
Aber wir können uns hier grün und blau diskutieren, die Frage ist: Gibts es eine Lösung, gibt es einen Zwischenweg der für beide Seiten annehmbar ist? Ich denke ja aber dafür müßten die Archäologen von ihrem hohen Ross runterkommen, Suchererlaubnis für jeden der sie haben will, ebenso gehört eine Regel für alle Bundesländer eingeführt, 50% der Finder, 50% der Grundbesitzer und Vorkaufsrecht bei vollem Wertausgleich fürs Museum, das wäre fair für jede Seite. Dann denke ich kann man auf gemeinsame Zusammenarbeit hoffen, vorher bestimmt nicht
Zitat von: andreasluecke in 07. März 2011, 14:48:31
Hier der Bayer von Sondengänger Deutschland
Letztenendlich muss jeder für sich entscheiden was er für vertretbar hält. Solange ein Grab vollständig ist und nicht einzelne Grabbeigaben ohne direkten Zusammenhang gefunden werden, sollte es meiner Meinung nach auch zusammenbleiben. Ich käme mir irgendwie komisch vor, wenn ich Eigentum an den Besitz eines Toten stellen würde, der aufgrund von vorhandenen Knochen ja noch greifbar ist.
Andreas, dass man auf Sammlungen, die in privaten Vitrinen oder Archiven liegen keinen Zugriff mehr hat, muss nicht so sein, wie ich schon oft demonstriert habe.
Ich stelle regelmäßig Funde für Veröffentlichungen, Magisterarbeiten usw. zur Verfügung.
Hier müssen einfach nur entsprechende Regelungen getroffen werden. Viele Sammler behüten ihre Sammlung mit einer sorgfalt, die das Amt kaum leisten kann.
Gruß Jörg
@Lojoer
Uups, zu schnell gedrückt. Nochmal:
Hallo Jörg,
ZitatHier müssen einfach nur entsprechende Regelungen getroffen werden. Viele Sammler behüten ihre Sammlung mit einer sorgfalt, die das Amt kaum leisten kann.
Das gibt es schon in anderen Schatzregalländern, nämlich in Form einer Leihgabe. D.h. die Funde werden amtlich inventarisiert, EDV-mäßig bearbeitet und dann dem Finder unter Auflagen zurückgegen. Wenn es nur um den Zugriff auf die Funde geht, ist das eine saubere Lösung. Aber darum geht es eben vielen nicht. :smoke: :winke:
Hallo Verleihnix,
weißt Du, das Hauptproblem was ich mit der neuen Regelung habe, ist dass ich keine Überzeugungsarbeit mehr für die legale Suche leisten kann. Ich habe schon einige Illegale davon überzeugt Funde zu melden oder nachzumelden.
Das wird nun bei den neuen Regelungen kaum mehr möglich sein.
Gruß Jörg
Hallo Quink,
es kommt immer auf die Zielsetzung an. Nicht alle Sonder wollen in die enge Zusammenarbeit mit dem Amt einsteigen. Aber das ist auch gut so. Die einen freuen sich an der Wissenschaft und die anderen Suchen aus Spaß und Hobby und haben das Abenteuer im Sinn.
Problematisch wird es nur, wenn sich die "Spaß und Abenteuersucher" plötzlich als "Ehrenamtliche" tarnen oder aufgrund der Gesetze tarnen müssen. Dann sind die Probleme praktisch vorprogrammiert.
Ich vertrete mit meinem Buch die Linie der "Spaß & Abenteuersucher", respektiere aber Personen bei denen die Wissenschaft im Vordergrund steht. Aus diesem Grund verurteile ich auch die Art der Klagen und die unkoordinierte Stimmungsmache gegen das Amt, denn es schadet auch den Leuten die sich mühevoll eine vertrauensvolle Basis mit den Archäologen aufgebaut haben.
Ein Schatzregal ist darüber hinaus für alle Parteien nicht erstrebenswert.
Zitat von: Lojoer in 07. März 2011, 16:45:25
Hallo Verleihnix,
weißt Du, das Hauptproblem was ich mit der neuen Regelung habe, ist dass ich keine Überzeugungsarbeit mehr für die legale Suche leisten kann. Ich habe schon einige Illegale davon überzeugt Funde zu melden oder nachzumelden.
Das wird nun bei den neuen Regelungen kaum mehr möglich sein.
Gruß Jörg
Hallo Jörg,
was will ich da sagen, außer dass Du Recht hast. Mir geht es auch nicht darum die Richtlinie zu verteitigen, nur um die Frage wie man damit umgeht. Wie ich Deinen Beiträgen und Deiner Arbeit entnehmen kann, haben wir ähnliche Ansichten betreffend der Eignung und des fachlichen Hintergrundes der NFG-Inhaber.
Es ist doch alles nicht so wild, wenn ich mir anschaue, dass die "Fortbildungen" der Behörde als Grundlage des Bescheides gelten sollen, dann wissen wir doch welche Gewichtung die Eignung gilt. Bisher ist das doch das in diesen Veranstaltungen Vermittelte unter aller Kanone. Besseres "Infotainment". : :irre:
:winke:
hi,
nicht das wir uns falsch verstehen, ich finde dein Buch ok (zumindest die Seiten die man da sieht). Scheint einen schönen Überblick zu liefern.
ZitatNicht alle Sonder wollen in die enge Zusammenarbeit mit dem Amt einsteigen. Aber das ist auch gut so.
Ich sage dir wenn ich denn suchen würde (was ich ja nicht tu) ich wollte es auch zum Spaß, zur Erholung machen, vielleicht nen bißchen Abenteuer da drin. Auf eine Zusammenarbeit mit den Ämtern würde ich mich auch nicht einlassen wollen. Ich habe Berichte von Leuten gelesen die in Köln wohnen und beim Ausbau ihres kellers auf römische Keller und Mosaike stießen, diese Leute haben das graben eingestellt und ihren Keller wieder zugeschüttet weil sie mit den Ämtern nichts zu tun haben wollten. Kann ich voll nachvollziehen.
Es war mal Leben und Leben lassen, die die ab und zu durch die Gegend streifen wollten und suchen wollten konnten das tun, andere die aus arch. Hobbyneigung oder warum auch immer mit den Ämtern zusammenarbeiten wollten konnten es auch tun. Es gab keine Probleme. In den letzten Jahren hat dieses sich aber geändert, warum? Weil in der Presse Artikel erschienen von Grabräubern mit Detektor. Die Archäologen liefen selbstverständlich Sturm und nun ist etwas im Gange das vermutlich nicht wieder beruhigt werden kann, die Flasche der Pandorra ist längst geöffnet, die Fronten verhärten sich immer mehr. Und wie ich oben sagte, solche Schreiben der Denkmalämter wird immer mehr Sucher in die "Illegalität" abwandern lassen, auch selbst dann wenn hohe Strafen verhängt werden. Besonders die "hauptberuflichen Sondler" die damit nicht schlecht verdienen, die haben schon immer die Archäologen gescheut und werden egal was für Gesetze es gibt die Archäologen weiter scheuen, bzw. nun wie du schon erwähnst zu ehrenamtlichen Mitgliedern werden und ganz legal mit falscher Maske aber für die eigenen Taschen suchen gehen. Mit mans dreht und wendet, gebracht haben solchen Verschärfungen gar nichts, sie verhärten nur weiter die Fronten..
ZitatProblematisch wird es nur, wenn sich die "Spaß und Abenteuersucher" plötzlich als "Ehrenamtliche" tarnen oder aufgrund der Gesetze tarnen müssen. Dann sind die Probleme praktisch vorprogrammiert.
Hallo,
den Status des "Ehrenamtlichen" gibt es in Hessen nicht, weder im Gesetz noch in der NFG. Schau Dir mal die öffentlichen Auftritte des Amtes an, faktisch haben nur AG`s einen solchen Status. Deshalb hat man auch niemanden bestellt, sondern nur NFG`s ausgestellt. Natürlich gibt es Leute, die eng mit dem Amt zusammen arbeiten, faktisch sind sie aber keine "Ehrenamtlichen" sonder NFG-Inhaber.
Ich habe seit einigen Jahren den Eindruck, dass man sie auch garn nicht will. Es fällt mir schwer aber in diesem Punkt muss ich dem quik zustimmen. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass es an der Arbeitsbelastung mit den "Ehrenamtlichen" liegt, sondern an der elitären Grundeinstellung mancher Leute.
:winke:
Hier beispielweise ein Stern Artikel von 1991 wo es schon um diese Problematik ging (die "Treibende Kraft" der Szene, Reinhold Ostler wie er dort im Artikel genannt wird ist übrigens letztes jahr im herbst viel zu jung gestorben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13487483.html
Man merkt auch am Artikel wie damals schon die Presse Wind gegen die Sondler machte, beispiel:
Für hohe Effektivität sorgen Metallsonden - weiterentwickelte Minensuchgeräte, in Waffengeschäften frei käuflich.
Die schillernde "Schatzsucher"-Szene besteht meist aus im Verborgenen wirkenden Klüngeln wie dem "Club Montecristo" aus Krefeld, der nur über einen Anrufbeantworter zu erreichen ist, oder der "Interessengemeinschaft Allgäuer Metallsondengänger", angeblich 45 Mann stark.
und zu den Archäologen steht da:
Den 162 festen Mitgliedern seines Schatzjäger-Klubs "Goldener Ring e.V." (158 Männer, 4 Frauen) sowie 1600 "Kontaktmitgliedern" liefert er auf Anforderung Antragsvordrucke auf Suchgenehmigungen. Bei deren Ablehnung, was die Regel ist, rät er zu Beschwerden und Verwaltungsklagen. Die Verweigerungsgründe seien häufig nur vorgeschoben. In Wirklichkeit hätten die Archäologen einfach "Angst, daß irgendein Sondengänger schönere Stücke findet, als die in ihr''n Museen ham oder bei sich zu Haus''" - ein Vorwurf, den Stefan Winghart vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege als "lächerlich" bezeichnet.
Selbst wenn die Schatzgräber die Ehrlichkeit hätten, alle Funde abzuliefern, wären die Archäologen nicht glücklich. Mindestens genauso wichtig wie die Stücke ist für sie die Lage der Teile zueinander und, zwecks Datierung, die Schichtenabfolge.
Es war also so und ist immer noch so: Archäologen wollen keine Sondler, auch keine ehrenamtlichen Sondler, die Archäologen wollen unter sich bleiben!
Zitat von: quink in 07. März 2011, 17:27:49
Es war also so und ist immer noch so: Archäologen wollen keine Sondler, auch keine ehrenamtlichen Sondler, die Archäologen wollen unter sich bleiben!
Mit Dir wollte als Kind ja auch niemand spielen.
Oder zu viele?
Wie dem auch sei: in NRW ist eine uneingeschränkte Zusammenarbeit auf Augenhöhe möglich. Punkt.
Zitat von: andreasluecke in 07. März 2011, 19:18:55
......
Wie dem auch sei: in NRW ist eine uneingeschränkte Zusammenarbeit auf Augenhöhe möglich. Punkt.
In den nördlichen BL NS, SH (ohne Lübeck), MV auch :zwinker:
Ihr habt ja auch eine arme Gegend und keine reichhaltigen Gräberfelder... deshalb klappt es auch mit den Archäologen... :winke:
Zitat von: Metallsonde_de in 07. März 2011, 23:26:16
Ihr habt ja auch eine arme Gegend und keine reichhaltigen Gräberfelder... deshalb klappt es auch mit den Archäologen... :winke:
Da hast Du recht!
Wir müssen unsere kargen Stellen mühsam suchen und viel zu finden gibt´s hier nicht. Ist nun mal leider so...
Aber dann mach doch bitte den Namensgenerator für alle unsere Ortschaften aus Deiner Webseite, wo das Gegenteil behauptet wird! :winke:
Zitat von: quink in 06. März 2011, 12:55:24
Die leiden da ja unter Größenwahn oder unter vollständiger Verblödung wenn die glauben wer hat die Zeit ein ganzes Jahr sich diese "Bildungsmaßnahmen" reinzutun.
Ich kann nur hoffen Leute denen die Suchererlaubnis verweigert wird klagen gegen diesen Unsinn. Auch eine Denkmalbehörde hat sich an die Gesetzestexte ihres Landes zu halten und kann nicht wild und wahlos da Wunschvorstellungen formulieren..
Moin,
es steht dort nicht, dass Du ein Jahr lang Kurse besuchen musst, sondern dass im Jahr vor der Antragstellung mindesten ein Kurs des LfDH besucht werden muss. Dabei stützen sie sich sowohl auf das Mythos-Urteil als auch auf die Konvention von La Valletta.
Die Kurse die vom LfDH angeboten werden sind sehr interessant und ich habe seit diese Kurse angeboten werden jedes Jahr einen Kurs besucht, zuletzt die Fundzeichenkurse 1 und 2. Das ist eine Reglung die eben nicht zu beanstanden ist.
Man kann nicht alles direkt an einem Gesetz festmachen, sondern man muss die Rechtslage betrachten und die besteht aus Gesetzen und Gerichtsurteilen.
Die Rechtslage gilt aber auch für die Amtsarchäologie, die damit aber ihre heftigen Probleme hat, weswegen sie immer wieder vor dem Gericht laden. Erst neulich haben sie einen Prozess vor dem VG Frankfurt verloren, weil sie Räucherschalen nicht zurück geben wollten.
Viele Grüße
Walter
Was ist der stand der Dinge bei der Vergabe der NFG! Haben alle Unterschrieben und nun eine NFG?! Man hört nichts mehr! Sind alle zufrieden?!Das Thema scheint vorbei zu sein,so habe ich den Eindruck. :kopfkratz:
Zitat von: Sum Arminius in 01. Mai 2011, 11:47:30
Was ist der stand der Dinge bei der Vergabe der NFG! Haben alle Unterschrieben und nun eine NFG?! Man hört nichts mehr! Sind alle zufrieden?!Das Thema scheint vorbei zu sein,so habe ich den Eindruck. :kopfkratz:
Wenn dieses Thema in Hessen wirklich vorbei sein soll - na dann falle ich wirklich vom Glauben ab. :smoke: