Sucherforum

Moin Gemeinde!


Angenommen, auf dem Feld (ca. 10ha) eines Bauern, kommen durch einem Leser oder Sondengänger, archäologisch herausragende Funde zu Tage.

Jene Funde werden der Amts-Achäologie übergeben und es stellt sich heraus, man müsse den möglichen Rest der Funde, die sich noch im Boden befinden bergen.

Eine amtliche Prospektion vor Ort, läß erkennen, daß das Areal, welches zu ergraben gilt, etwa eine Größe von 40m x 50m hat.

Die Dauer der Grabungsaktivitäten lässt sich noch nicht abschätzen.


...soviel zum Fall.


Jetzt meine Frage:


Inwieweit kann der Bauer mit einer finanziellen Entschädigung rechnen?

Dafür, daß er ja nun auf diesen 40m x 50m Ernteausfall hat, bzw. Mehraufwand durch etwaige logistische Umdisponierungen.


Wer von euch, hat solche Situationen bereits erlebt und kann darüber aus erster Hand berichten?


Beste Grüße!
hochwald

Was spricht dagegen, den Bauern das Feld erst abernten zu lassen?

Was spricht dafür, dass Feldbegeher oder Sondengänger auf einem bepflanzten Feld rumlatschen?

Habe über einen solchen Fall mal im Netz einen Bericht gesehen und da wurde folgendes gemacht: Man kaufte dem Bauern das Stück Land ab. Und genau das muss auch getan werden. Sperrt sich der Bauer dagegen, kann man im Prinzip nichts machen, außer ihm solange mehr Geld anbieten, bis er zusagt. Hat der Fund herausragende Bedeutung, wird man das nötige Geld auch auftreiben können, weil dann mehrere Ämter involviert sind.

Zitat von: Harigast in 31. Juli 2010, 17:39:04
Was spricht dagegen, den Bauern das Feld erst abernten zu lassen?

Vielleicht geht es um die nächste Ernte.

Zitat von: hochwald in 31. Juli 2010, 16:43:30
Die Dauer der Grabungsaktivitäten lässt sich noch nicht abschätzen.

Zitat von: BWGuenni in 31. Juli 2010, 21:17:25
Was spricht dafür, dass Feldbegeher oder Sondengänger auf einem bepflanzten Feld rumlatschen?

Vielleicht war der Feldbegeher oder Sondengänger mit Erlaubnis des Bauern auf dem gepflügten Acker,

Groot

Jürgen

Hallo Hochwald, in meinem Fall erhält der Landwirt für die Dauer der Ausgrabung die etwa
zwei Jahre dauern kann eine Nutzungsausfall-Entschädigung. Nach Angaben meines Kreisarchäologen
beträgt diese 0,50 € je Quadratmeter.
schönen Gruß
Micha

1000 € für die zwei Jahre gesamt?

In der Praxis ist es meistens nicht so kompliziert. Man spricht mit dem Landwirt und wählt einen unkritischen Zeitraum im gegenseitigen Einvernehmen. Zumindest war das in einem mir bekannten Beispielfall so.

Moin Gemeinde!

Zitat von: Harigast in 31. Juli 2010, 17:39:04
Was spricht dagegen, den Bauern das Feld erst abernten zu lassen?

Evtl. die Tatsache, daß der Bauer in der Folgezeit der noch laufenden Grabungsarbeiten, bereits eine weitere Kultivierung dieser Fläche geplant hat, im Verbund mit bereits getätigten Ausgaben.

Zitat von: BWGuenni in 31. Juli 2010, 21:17:25
Was spricht dafür, dass Feldbegeher oder Sondengänger auf einem bepflanzten Feld rumlatschen?

Nix.
Das wäre sicher nicht wünschenswert, für beide Parteien.
Konflikte sollten erst gar nicht entstehen.

Zitat von: litholeges in 31. Juli 2010, 22:24:02
Man kaufte dem Bauern das Stück Land ab.

Nur die Parzelle der Grabungsfläche, oder das gesamte Flurstück?

Zitat von: Schattengräber in 31. Juli 2010, 23:10:30
...in meinem Fall erhält der Landwirt für die Dauer der Ausgrabung die etwa
zwei Jahre dauern kann eine Nutzungsausfall-Entschädigung. Nach Angaben meines Kreisarchäologen
beträgt diese 0,50 € je Quadratmeter.
schönen Gruß
Micha

Ohne jetzt selber recherchiert zu haben... kann man diesen Betrag, aus Sicht des Landwirt`s, als angemessen betrachten, oder ist es eher ein Betrag, bei dem der Bauer mit den Zähnen knirscht?

Gibt es nach Beendigung der Grabungsaktivitäten noch irgendwelche weiterführenden Auflagen/Einschränkungen für den Bauern, oder kann er dann wie gewohnt mit seinem Feld verfahren? (Pflugtiefe, Düngen, usw.)

Zitat von: Harigast in 31. Juli 2010, 23:45:14
In der Praxis ist es meistens nicht so kompliziert. Man spricht mit dem Landwirt und wählt einen unkritischen Zeitraum im gegenseitigen Einvernehmen. Zumindest war das in einem mir bekannten Beispielfall so.

Dann war jener Bauer der Sache gegenüber, tatsächlich gut gesonnen.
Anderer Orts kann die Praxis wieder gänzlich anders ausschauen.


@ all:

Meine ursprüngliche Frage nur deshalb, da vor kurzem ein Bauer, sich dermaßen abtrünnig gegenüber jeglichen archäologischen Handlungen auf seinem Grund und Boden gezeigt hat... das man das niemandem im Ernstfall wünschen täte.
Das muß doch Ursachen haben!
Und meistens geht es doch nur ums liebe Geld.
Deshalb mein Interesse, wie andererorts solche Fälle gehändelt werden und wurden und vor allem mit welchem nachhaltigen Ergebniß.


Beste Grüße!
hochwald

Moin,

da hier angesprochene Problem hat nichts mit Entschädigungen für den Ernteausfall zu tun, sondern mit dem Schatzregal.

Dort heißt es, dass Funde die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden in das Eigentum des Landes übergehen.

Der Landwirt geht leeeeer aus. Auf die Nutzungsausfallentschädigung kann er pfeifen.

Deshalb wollen Landwirte die Archäologen nicht auf ihren Feldern graben lassen, weil sie nicht einsehen, dass sie quasi enteignet werden. Bauern sehen ds sehr konservativ und lassen den "Krempel" dann lieber im Boden verrotten, als dass ihn der Staat kostenlos bekommt.

Viele Grüße

Walter

@ Walter:

Ja, im beschriebenen Fall betrifft es ein Schatzregal-Land.


Beste Grüße!
hochwald

Na das haben die Behörden davon wenn sie auf Stur schalten, die Landbesitzer spielen dann das gleiche Spiel, sehr förderlich für das Kulturgut!
Oft hat man eher den Eindruck das Kulturgut steht an zweiter Stelle und der Wille der einzelnen Parteien an erster. Klasses Eigentor.  :dumdidum:

Zitat von: hochwald in 01. August 2010, 09:06:59
@ Walter:

Ja, im beschriebenen Fall betrifft es ein Schatzregal-Land.


Beste Grüße!
hochwald

Moin,

es kann dem Landwirt nur geraten werden, durch die archäologischen Raubritter nicht sein Feld plündern zu lassen und der Grabung zu widersprechen. Zwingen können sie ihn nicht dazu.

Viele Grüße

Walter

Eventuell hofft der Bauer auch, dass er seinen Acker mal als Bauland verkaufen kann (Stadtnähe) und möchte nicht, dass dort archäologische Funde gemacht werden. Mit dieser Begründung verweigerte mir mal ein Landwirt die Suche auf seinem Feld.

Mit freundlichen Grüßen Pantherchamäleon

Zitat von: Belenos in 01. August 2010, 11:40:50
durch die archäologischen Raubritter nicht sein Feld plündern zu lassen

Oh man  :nono:

Zitat von: Belenos in 01. August 2010, 11:40:50
Moin,

es kann dem Landwirt nur geraten werden, durch die archäologischen Raubritter nicht sein Feld plündern zu lassen und der Grabung zu widersprechen. Zwingen können sie ihn nicht dazu.

Viele Grüße

Walter

Thats diffamation!!!

Oh it just depends on the point of view!  :smoke:

Moin,

das Bundesrecht regelt die Eigentumsfrage an Funden recht eindeutig, ein Ausführungsgesetz erlaubte es den Bundesländern ein Schatzregal einzuführen. Dass das Schatzregal dann so aussieht, dass vom Bundesrechts nichts mehr übrig bleibt, war so sicher nicht angedacht gewesen.

Das Schatzregal sollte eigentlich nur regeln, wem archäologisch wertvolle Funde zustehen, nicht dass sie entschädigungslos dem Eigentümer weggenommen werden.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: hochwald in 01. August 2010, 00:22:14

Nur die Parzelle der Grabungsfläche, oder das gesamte Flurstück?

Anscheinend Flurstücke: Ab Minute 3.30!
Google Video - Archäologie an der B6 (http://video.google.com/videoplay?docid=6489182393584633695#)

Interessanter Film. :super:
Da geht es genauso zu wie auf der Grabung
wo ich einmal mitgeholfen habe. :narr:

Inzwischen  ist hier kaum mehr einer in der Lage und willens die Hoods, Schattengräber, Wutzens, Hochwalds, Belenos (was für eine Aussage)  etc. noch zu zügeln. Danke Sax, übrigens! Irgendwie geht das hier  kontinuierlich in eine Richtung wo der pure Selbstnutz und privat-persönliche  Selbstüberschätzung dem ehemaligen Grundethos dieses Forums gewaltig widersprechen.
Ihr habt schon viele gute Leute verloren... freut euch nicht über diese neue "Brut". Vielleicht tue ich manchem Unrecht, manche sind vielleicht zu jung zum Verstehn, andere einfach  zu altersdegeneriert-zu fundgeil-

aber die einzige Chance ist eben nur die Zusammenarbeit mit den "plündernden" Archäologen.
Es ist ein Kampf gegen Windmühlen aber er rentiert sich. Danke übrigens an die "neue Archäologie"....ihr werdet immer deutlicher und unverfrorener.
Deswegen tut ihr mir schon - im Innersten- etwas leid.
Schwenkt Euch weiterhin so fragwürdig  das Leben geil und beweist was ihr für tolle Männer seid- auf Kosten der Geschichte.
Das war ein wunderbares Forum.
Danke an alle Mitstreiter- und die waren in allen Fraktionen wunderbar präsent und meine Freunde(innen)!!!
Aber es "verkommt" zusehends.

Zitat von: Daniel in 01. August 2010, 22:34:04
Interessanter Film. :super:
Da geht es genauso zu wie auf der Grabung
wo ich einmal mitgeholfen habe. :narr:

Ja, ne?  :-) Der Film ist echt toll. Zeigt einfach mal den Alltag der Archäologie und auch einfach die Menschen dahinter. Sieht man viiiel zu selten sowas.

Zitat von: Silex in 01. August 2010, 23:20:57
Inzwischen  ist hier kaum mehr einer in der Lage und willens die Hoods, Schattengräber, Wutzens, Hochwalds, Belenos (was für eine Aussage)  etc. noch zu zügeln. Danke Sax, übrigens! Irgendwie geht das hier  kontinuierlich in eine Richtung wo der pure Selbstnutz und privat-persönliche  Selbstüberschätzung dem ehemaligen Grundethos dieses Forums gewaltig widersprechen.
Ihr habt schon viele gute Leute verloren... freut euch nicht über diese neue "Brut". Vielleicht tue ich manchem Unrecht, manche sind vielleicht zu jung zum Verstehn, andere einfach  zu altersdegeneriert-zu fundgeil-

aber die einzige Chance ist eben nur die Zusammenarbeit mit den "plündernden" Archäologen.
Es ist ein Kampf gegen Windmühlen aber er rentiert sich. Danke übrigens an die "neue Archäologie"....ihr werdet immer deutlicher und unverfrorener.
Deswegen tut ihr mir schon - im Innersten- etwas leid.
Schwenkt Euch weiterhin so fragwürdig  das Leben geil und beweist was ihr für tolle Männer seid- auf Kosten der Geschichte.
Das war ein wunderbares Forum.
Danke an alle Mitstreiter- und die waren in allen Fraktionen wunderbar präsent und meine Freunde(innen)!!!
Aber es "verkommt" zusehends.

Och das kann man aber genauso sehen wenn man nur die "Behördliche" Seite betrachtet, alles für die Magazine und Museumskeller, der Allgemeinheit geht das alles nichts an, weil sie es nicht studiert haben. Bei so einer Einstellung würde ich auch jeden von diesen Typen auch von mein Land runter jagen. Deine Bürokratischen-Prinzipienreiter sind kein deut besser alles irgendwelche bösen Plünderer wie Du es darstellst. Aber ist klar wer nicht für die Bürokratie ist, kann ja nur ein gemeiner Kultur-Schänder sein.....sehr einfache Sichtweise. Bei so einer Betrachtungsweise ist man als nicht "offizieller" wirklich angespornt zusammen zu arbeiten. Aber nur weiter so, dresch auf die ach so stümperhaften Leihen die sich erdreisten sich auch für Geschichte und im besonderen für die Geschichte ihres Heimatorts interesieren. So mit bist Du nicht besser Silex als die, die du anprangerst. Wünsche kräftigen Gegenwind.  :winke:  :dumdidum:

Zitat von: hochwald in 31. Juli 2010, 16:43:30

Wer von euch, hat solche Situationen bereits erlebt und kann darüber aus erster Hand berichten?

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Aber bitte, Gemeinde!

Bleibts`bei der Sache und bitte keine Anfeindungen!

Mir geht es doch nur darum, jene Landwirte wie in diesem einen Fall erlebt, besser zu verstehen und die Hintergründe für solche Sichtweise zu erfahren.


Jener Landwirt war ja nicht nur strikt gegen jegliche archäol. Grabungen auf seinen Flächen, sondern verweigerte auch ein oberflächliches ablesen von beispielsweise Scherbenfragmenten, unter Androhung der Polizei.

Es wäre ganz lieb, wenn so emotionslos wie möglich, ähnliche Fälle geschildert werden könnten und ob/wie es idealerweise, doch noch zu einer Einigung gekommen ist.


Beste Grüße!
hochwald

Hallo Hochwald,
nach den Anfängen Deines Beitrags ging es Dir ja offensichtlich ausschließlich um das Thema Entschädigung des Verdienstausfalles, bzw. der finanziellen Einbußen durch eine Grabung, wenn ich das richtig verstanden habe.
In den mir bekannten Fällen, in denen der landwirt eine Entschädigung verlangt hat, hat er immer seinen Schnitt gemacht. Meistens wurde der Ernteausfall für den kompletten Acker und nicht nur für die Grabungsparzelle bezahlt.
Auf der anderen Seite gibt es jedoch auch genügend Landwirte, die vollständig auf eine Entschädigung verzichten, wenn die Grabung in die nutzungsfreie Zeit fällt.
Wenn übrigens ein Acker mit Bodendenkmal Bauerwartungsland wird, kann einem Bauern gar nichts besseres passieren, als das die Fläche gegraben wird. Nach der Grabung ist so ein Denkmal fast immer vollständig "ausgeschlachtet", so dass die Bebauung hinterher problemlos möglich ist. Findet keine voprherige Grabung statt, kann man u.U. mit einer bösen Überraschung beim Bauen rechnen, die zur Bauverzögerung führen.
Verweigert sich ein Bauer komplett, so hat man von Seiten der Archäologie nur wenig Mittel dem entgegen zu wirken.
Selbst bei Grabungsschutzgebieten, steht es dem Landwirt frei die Fläche weiter zu Nutzen ohne eine Grabung zu erlauben.

Hallo Silex,
auch ich habe so den Eindruck, dass es hier im Forum eine Klientel gibt, die offenbar manisch die Konfrontation mit der Archäologie suchen. Es ist schon interessant, dass so eine kleine Gruppe in der Lage ist, diejenigen zu verkraulen, die ein miteinander mit der Archäologie suchen. Auch ich frage mich manchmal, warum soll ich mir das weiter noch antun.

Gruß Jörg

Zitatdie archäologischen Raubritter

So ein unausgegorener Quatsch :nono:

Zitat von: Belenos in 01. August 2010, 08:05:30
Moin,

da hier angesprochene Problem hat nichts mit Entschädigungen für den Ernteausfall zu tun, sondern mit dem Schatzregal.

Dort heißt es, dass Funde die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden in das Eigentum des Landes übergehen.

Der Landwirt geht leeeeer aus. Auf die Nutzungsausfallentschädigung kann er pfeifen.

Deshalb wollen Landwirte die Archäologen nicht auf ihren Feldern graben lassen, weil sie nicht einsehen, dass sie quasi enteignet werden. Bauern sehen ds sehr konservativ und lassen den "Krempel" dann lieber im Boden verrotten, als dass ihn der Staat kostenlos bekommt.

Viele Grüße

Walter

So ein Blödsinn, hier wird versucht Menschen einzureden aus allem Geld zu machen ohne Rücksicht auf Geschichte, Nachhaltigkeit und Menschlichkeit.

Zum Glück sind die meisten Menschen/Bauern nicht so und stimmen bei uns im Land zu 95 % den Grabungen zu.

Die Entschädigung ist höher als der Ernteausfall und wenn das BD ausgeraben ist, ist es ja keins mehr. Das ist besser für den Bauern.

Einige sind hier wirklich dabei, den Ruf der Sondler nachhaltig als Geldgeil zu schädigen, auch wenn es "Gesetztlich" ist. :wuetend:

Hallo Jörg!

Danke für den Hinweis bezüglich des Bauerwartungslandes! Das wusste ich noch nicht und hilft mir eventuell bei kommenden Anfragen die Sonde über einen Acker zu schwingen.

Mit freundlichen Grüßen Pantherchamäleon

Moin Gemeinde!

Zitat von: Lojoer in 02. August 2010, 08:02:04
In den mir bekannten Fällen, in denen der landwirt eine Entschädigung verlangt hat, hat er immer seinen Schnitt gemacht.

Was aber, wenn:


8000m2 Grabungsfläche x 0,5€/m2 = 4.000€ (Entschädigung f. Ernteausfall)

Nach Abschluß einer beispielsweise halbjährlichen Grabung, eines 6-köpfigen Grabungsteams, wird der Grundeigentümer (Bauer) mit 18.000€ (Beteiligung/Ausgrabung) zur Kasse gebeten.


Dann macht der Bauer quasi 14.000€ Verlust!


Demnach nur allzu logisch, wenn der Bauer das graben auf seinem Grund verbietet und diese Beteiligungskosten lieber dem späteren Bauherrn überläßt.
Natürlich nur in dem Fall, wenn der Bauer nicht selbst, der spätere Bauherr auf jenem Grund ist.

Sollte ich etwas verwechselt haben... bitte ich um Aufklärung!


Beste Grüße!
hochwald

sorry, ich muß mich korrigieren:

in benanntem Beispiel, dauerten die Grabungsaktivitäten nicht ein halbes Jahr, sondern lediglich 4 Wochen !

Danke!

Zitat von: hochwald in 02. August 2010, 11:50:45
Moin Gemeinde!


Was aber, wenn:


8000m2 Grabungsfläche x 0,5€/m2 = 4.000€ (Entschädigung f. Ernteausfall)

Nach Abschluß einer beispielsweise halbjährlichen Grabung, eines 6-köpfigen Grabungsteams, wird der Grundeigentümer (Bauer) mit 18.000€ (Beteiligung/Ausgrabung) zur Kasse gebeten.


Dann macht der Bauer quasi 14.000€ Verlust!


Demnach nur allzu logisch, wenn der Bauer das graben auf seinem Grund verbietet und diese Beteiligungskosten lieber dem späteren Bauherrn überläßt.
Natürlich nur in dem Fall, wenn der Bauer nicht selbst, der spätere Bauherr auf jenem Grund ist.

Sollte ich etwas verwechselt haben... bitte ich um Aufklärung!


Beste Grüße!
hochwald

Da hast Du was verwechselt.

Wenn der Bauer das Land z.B. als Bauland verkaufen will oder eine Biogasanlage bauen will und sich auf der Fläche ein BD befindet muß er die Grabung bezahlen.

Wenn die Archäologen graben wollen muß er die Grabung nicht bezahlen.

Was demzufolge klar stellt das wenn der Bauer zufällig vor den Archäologen ein BD findet er dies sicher nicht versucht zu schützen
und er sicher auch etwas gegen die Nachforschung durch SG hat! Welcher Landwirt nimmt freiwillig solche Einschränkungen
in Kauf wenn ihn das viel Geld kosten kann.
Politiker machen es einem vor - Gesetzestreu wie J. Haider mit seinen 45 Millionen auf mehreren versteckten Lichtensteiner Konten.
Aber er hatte immer ein offenes Ohr für den kleinen Bürger der sich nicht wehren kann! :frech:

Zitat von: Schattengräber in 02. August 2010, 13:26:59
Was demzufolge klar stellt das wenn der Bauer zufällig vor den Archäologen ein BD findet er dies sicher nicht versucht zu schützen
.......

Nur wenn sie durch die Geldgeilheit einiger Leute angesteckt wird, sonst nicht.

Grabungen im Vorfeld von Baumaßnahnen werden immer in Vorfeld besprochen und auch der Geldbetrag festgelegt. Das ist kalkulierbar!

Da jedes Bauvorhaben angemeldet werden muß und die Archäologen dann auch vorbeischauen dürfen, ist ein nicht gemeldetes BD viel teurer.

Welcher Bauer ist denn so blöd......auch ja die, die sich durch die Geldgeilheit einiger Leute haben anstecken lassen :frech:

Zitat von: insurgent in 02. August 2010, 13:47:30
Nur wenn sie durch die Geldgeilheit einiger Leute angesteckt wird, sonst nicht.

Grabungen im Vorfeld von Baumaßnahnen werden immer in Vorfeld besprochen und auch der Geldbetrag festgelegt. Das ist kalkulierbar!

Da jedes Bauvorhaben angemeldet werden muß und die Archäologen dann auch vorbeischauen dürfen, ist ein nicht gemeldetes BD viel teurer.

Welcher Bauer ist denn so blöd......auch ja die, die sich durch die Geldgeilheit einiger Leute haben anstecken lassen :frech:

Moin,

auch durch das gebetsmühlenhafte Wiederholen Deiner Argumente ändert sich nichts an der Rechtslage, die ist völlig klar und vom Gesetzgeber so gewollt.

Meine Meinung dazu kennst Du, so dass ich sie hier nicht wiederholen werde.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Schattengräber in 02. August 2010, 13:26:59
Politiker machen es einem vor - Gesetzestreu wie J. Haider mit seinen 45 Millionen auf mehreren versteckten Lichtensteiner Konten.
Aber er hatte immer ein offenes Ohr für den kleinen Bürger der sich nicht wehren kann! :frech:

Haaaaaalllooooooo.
Wir sind in Deutschland.
Der Haider war aber in Österreich und das Beispiel mit dem Bauern ist in Deutschland.
Da könnte man genausogut irgendwelche korrupten Politiker in Afrika,
Südamerika etc. als Beispiel  nehmen.
Bring bitte Vergleiche aus Deutschland oder lass solche Vergleiche.

Gruß Daniel

Zitat von: Belenos in 02. August 2010, 14:36:01
Moin,

auch durch das gebetsmühlenhafte Wiederholen Deiner Argumente ändert sich nichts an der Rechtslage, die ist völlig klar und vom Gesetzgeber so gewollt.

Meine Meinung dazu kennst Du, so dass ich sie hier nicht wiederholen werde.

Viele Grüße

Walter

Meine Meinung kennst Du auch!

Ist eben eine Grundsätzlich andere zum Umgang mit unserer Geschichte.

Aber  :cop:

Zitat von: Belenos in 01. August 2010, 08:05:30
Moin,

da hier angesprochene Problem hat nichts mit Entschädigungen für den Ernteausfall zu tun, sondern mit dem Schatzregal.

Dort heißt es, dass Funde die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden in das Eigentum des Landes übergehen.

Der Landwirt geht leeeeer aus. Auf die Nutzungsausfallentschädigung kann er pfeifen.

Deshalb wollen Landwirte die Archäologen nicht auf ihren Feldern graben lassen, weil sie nicht einsehen, dass sie quasi enteignet werden. Bauern sehen ds sehr konservativ und lassen den "Krempel" dann lieber im Boden verrotten, als dass ihn der Staat kostenlos bekommt.

Viele Grüße

Walter

Wenn Du so einen Blödsinn schreibst, der Deine Meinung auf alle anderen projiziert, muß man auch Kontra geben.

Denn "catch as catch can" ist eben nicht jedermanns Sache, auch wenn das Gesetzt einem die Möglichkeit gibt.

Du redest immer vom Grundgesetzt. Es gibt auch noch §§ 14

http://dejure.org/gesetze/GG/14.html

Hallo Hochwald,
wer gräbt den 8000 m2 in nur vier Wochen  :staun:  :irre: :staun:

Zitat von: insurgent in 02. August 2010, 13:04:09
Da hast Du was verwechselt.

Wenn der Bauer das Land z.B. als Bauland verkaufen will oder eine Biogasanlage bauen will und sich auf der Fläche ein BD befindet muß er die Grabung bezahlen.

Moin Jochim!  :winke:

Tut mir leid, daß diese Thematik solch ein Reizpotenzial enthält.
Mir lag lediglich daran, nach dem Zusammentreffen mit dem Bauern, Hintergrundwissen zu erlangen wieso er sich so dermaßen verwehrte.


Wenn der Bauer das Land z.B. nicht als Bauland, sondern als Acker verkaufen will und sich auf der Fläche ein BD befindet, welches bis zum Zeitpunkt des Verkaufs noch nicht bekannt ist, muß er dann vor Verkauf, eine Prospektion zulassen und eine daraus resultierende Grabung bezahlen?

Ich denke nein.

In dem Fall, wo er seinen Acker in Bauland umwandeln möchte... wohl eher ja.
Sonst könnte der Acker nicht als Bauland umgeschrieben werden.

Zu was er sich auch später entschließen wird... solange er Besitzer dieses Areals ist, auf dem sich möglicherweise ein herausragendes BD befindet, welches noch nicht bekannt ist, braucht er nicht zahlen.

Wird es bekannt, und die Archäologen müssen graben, muß er zahlen.


Eine verflixte Sache!
Dabei geht es doch um unsere Geschichte.
Dem Grundbesitzer wie auch den Archäologen, dürften keinerlei Kosten entstehen.
Im Gegenteil!
Man sollte beide Parteien für jede verwertbare Scherbe würdigen und der Staat oder das Land sollte die Ehre und die Verpflichtung besitzen, für entstehende Kosten, selbst hochgradig aufzukommen.

Ich denke, der Thematik ist genug getan.
Meine Frage wurde so ziemlich geklärt und BITTE! seit nett zueinander!


Beste Grüße!
hochwald

Zitat von: Lojoer in 02. August 2010, 16:31:39
Hallo Hochwald,
wer gräbt den 8000 m2 in nur vier Wochen  :staun:  :irre: :staun:

Moin Lojoer!

Unter Leitung von Grabungsleiterin Angela Jacobs und Bezirksarchäologin Dr. Jana Esther Fries, scheint das bestens zu funktionieren.

Frauenpower halt!  :-D

Quelle: http://www.fgk.org/?p=3129


Beste Grüße!
hochwald

Noch eine kleine Ergänzung.

Wenn der Bauer das Land verkauft als Bauerwartungsland oder an einen Investor muß der für eine Grabung zahlen, der dort bauen will. Nicht der Bauer!

Zitat von: insurgent in 02. August 2010, 15:27:44
Meine Meinung kennst Du auch!

Ist eben eine Grundsätzlich andere zum Umgang mit unserer Geschichte.

Aber  :cop:

Wenn Du so einen Blödsinn schreibst, der Deine Meinung auf alle anderen projiziert, muß man auch Kontra geben.

Denn "catch as catch can" ist eben nicht jedermanns Sache, auch wenn das Gesetzt einem die Möglichkeit gibt.

Du redest immer vom Grundgesetzt. Es gibt auch noch §§ 14

http://dejure.org/gesetze/GG/14.html

Moin,

es ist nicht §§ 14, sondern Art 14 GG und was kann jeder dort lesen?

Dass es auch bei einer Enteignung eine Entschädigung gibt. Bundesrecht führt in keinem Fall dazu, dass einem Bürger sein Eigentum einfach so und ohne Entschädigung weggenommen wird, wie dies gerne von den Archäologen in den schatzregalbewehrten Bundesländern praktiziert wird.

Leider bricht beim § 984 BGB Bundesrecht nicht Landesrecht, aber das Bundesrecht macht deutlich, wie Bürgerinnen und Bürger eigentlich behandelt werden sollten. Ralf Fischer zu Cramburg spricht daher nicht ohne Grund davon, dass das Schatzregal verfassungswidrig ist, eben weil Bürgerinnen und Bürger entschädigungslos enteignet werden und in vielen BL ihnen auch noch nach dem Verursacherprinzip die Grabungskosten auferlegt werden.

Das ist tiefstes Mittelalter !!

Viele Grüße

Walter

geändert von Sax

Zitat von: Belenos in 02. August 2010, 18:51:45

Das ist tiefstes Mittelalter !!

Viele Grüße

Walter

Nur auf die Knete zu achten auch :nono:

Zitat von: insurgent in 02. August 2010, 20:06:49
Nur auf die Knete zu achten auch :nono:

Moin,

sag das doch mal dem Landesarchäologen von Sachsen-Anhalt, der macht doch allen vor, wie man aus Archäologie Geld machen kann (sogar dem örtlichen Bäcker hat er untersagt Himmelsscheibenküchlein anzubieten ohne dafür Geld an Meller abzudrücken), oder den Ausgräbern von Kalkriese, weit und breit kein Varusschlachtfeld zu sehen, aber Millionen dafür aus der Haushaltskasses des Landes absahnen.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Belenos in 03. August 2010, 06:08:48
Moin,

sag das doch mal dem Landesarchäologen von Sachsen-Anhalt, der macht doch allen vor, wie man aus Archäologie Geld machen kann (sogar dem örtlichen Bäcker hat er untersagt Himmelsscheibenküchlein anzubieten ohne dafür Geld an Meller abzudrücken), oder den Ausgräbern von Kalkriese, weit und breit kein Varusschlachtfeld zu sehen, aber Millionen dafür aus der Haushaltskasses des Landes absahnen.

Viele Grüße

Walter

Du wirst es nie verstehen.

Das Geld vom "Meller-Teller" kommt der Allgemeinheit zugute und geht nicht in Mellers persöhnliche Tasche.

Irgentwelche Ansprüche aus "Leichenfledderei" oder anderen irgentwie zu Geld zu machenden Bodenfunden (ja, ja es gibt in einigen BL die gesetztliche Möglichkeit) kommt nur einer Person zu Gute.

Aber dass sieht Du wohl vor lauter Dollarzeichen nicht mehr  :nono:

Wie war es noch bei der Fußball WM

Das "ICH" verliert, das "WIR" gewinnt :D1: :laola: :daenemark:

Jedenfalls braucht ein Bauer keine Angst zu haben, wenn die Archäologen auf seinem Grund graben wollen.

Moin,

mit dem Geld dass die Allgemeinheit für wissenschaftlich herausragende Bodenfunde an Privatpersonen bezahlt erhält die Allgemeinheit Zugang zu diesen Funde und kann sie sich in einem Museum ansehen. Im anderen Fall wandern die Funde an der wissenschaftlichen Auswertung vorbei direkt in die Sammelvitrinen von Privatpersonen.

Das Geld das dafür bezahlt wird sieht immer gleich aus, jeder kennt es und jeder hat es in der Tasche (außer vielleicht die schönen 500-er Scheinchen). Im übrigen ist genung Geld da, z. B. 80 Millarden für die notleidenden Banken. Die Funde sehen nicht gleich aus, jeder Fund ist etwas Besonderes und sollte deshalb der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Der Gesetzgeber sieht das so und der derzeitige Kulturstaatsminster sieht das ebenfalls so, deshalb hat er auf die Eingabe des VDSH geantwortet, dass er nicht an die Einführung eines Bundesweiten Schatzregals denkt, da dadurch jedlicher Anreiz zur Fundabgabe verloren ginge.

Der Gesetzgeber sieht das so, die bundesdeutsche Gesetzeslage ist so und die Bundesregierung, vertreten durcdh den Kulturstaatsminsiter sieht es auch so und wenn Du das anders siehst, dann ist das Dein persönliches Recht in einer Demokratie. In einer Demokratie ist aber immer das Richtig, was die Mehrheit will und die will kein Schatzregal.

Viele Grüße

Walter

ZitatIn einer Demokratie ist aber immer das Richtig, was die Mehrheit will und die will kein Schatzregal.

Was i.Ü. erst noch zu beweisen wäre...

Gottseidank entscheidet in unserer Demokratie aber nicht die manipulierbare ungebildete Masse per Direktabstimmung (via BILD-Steuerung) über solche Belange [klar sagt die: "Schatz - will ich haben!!!"], sondern nur deren gewählte Vertreter in Abstimmung mit wissenschaftlich geschulten und für die Thematik sensibilisierten Experten (vulgo archäologische Raubritter). Ich persönlich bin ein Freund eines "kleinen", bundesweit geltenden und neuformulierten Schatzregals, welches noch zu definieren wäre.

[quote

Gottseidank entscheidet in unserer Demokratie aber nicht die manipulierbare ungebildete Masse per Direktabstimmung (via BILD-Steuerung   sondern nur deren gewählte Vertreter.
[/quote]

Jo und die werden auch viel Fachkundiger durch Lobbyisten gesteuert.....ist klar, schade das so Bundestagswahlen auch nicht so sind könnte man meinen...da die Masse laut einigen zu blöd zu allem ist. Zum Glück sind wir nicht so weit und das auch andere Meinungen noch geäußert werden dürfen.
:hilfe3:  :platt:

Zitat von: Belenos in 03. August 2010, 10:41:35
In einer Demokratie ist aber immer das Richtig, was die Mehrheit will und die will kein Schatzregal.

Da würd ich jetzt echt meinen Arsch verwetten und behaupten,
die "Mehrheit" weiß nicht einmal,
daß es überhaupt sowas wie ein Schatzregal gibt,
geschweige,daß es sie überhaupt interessiert. :zwinker:
Und die paar Tausend Sondengänger und evtl. noch die "Heimatforscher",
die wissen,daß es sowas gibt,möchtest Du jetzt wohl nicht allen Ernstes
als "Mehrheit" der Bevölkerung ansehen. :kopfkratz:

Gruß Daniel

dito

Naja bloß weil viele eine etwas gleichgültige Haltung zum Thema Geschichte haben, heißt das nicht Bahnfrei für Behördenwilkür, auch Behörden müssen sich an geltende Gesetze halten, auch wenn manche meinen, das sie darüber stehen.  :dumdidum:

Zitat von: Wutz in 03. August 2010, 14:52:41
Naja bloß weil viele eine etwas gleichgültige Haltung zum Thema Geschichte haben, heißt das nicht Bahnfrei für Behördenwilkür, ...

... hat doch niemand hier behauptet, oder hab ich was überlesen?


Gruß
Tom

[/quote]
Nur wenn sie durch die Geldgeilheit einiger Leute angesteckt wird, sonst nicht.

Grabungen im Vorfeld von Baumaßnahnen werden immer in Vorfeld besprochen und auch der Geldbetrag festgelegt. Das ist kalkulierbar!

Da jedes Bauvorhaben angemeldet werden muß und die Archäologen dann auch vorbeischauen dürfen, ist ein nicht gemeldetes BD viel teurer.

Welcher Bauer ist denn so blöd......auch ja die, die sich durch die Geldgeilheit einiger Leute haben anstecken lassen

Hallo Insurgent, bis auf Deine blöde Unterstellung fällt Dir nichts mehr ein oder?

Zitat von: insurgent in 02. August 2010, 17:08:07
Noch eine kleine Ergänzung.

Wenn der Bauer das Land verkauft als Bauerwartungsland oder an einen Investor muß der für eine Grabung zahlen, der dort bauen will. Nicht der Bauer!

Und wenn kein Bodendenkmal mehr auszugraben ist weil weggebaggert kostet es keinen mehr etwas! Schreibe ich Suaheli oder was?

Zitat von: ChristianH in 03. August 2010, 11:06:58
Was i.Ü. erst noch zu beweisen wäre...

Gottseidank entscheidet in unserer Demokratie aber nicht die manipulierbare ungebildete Masse per Direktabstimmung (via BILD-Steuerung) über solche Belange [klar sagt die: "Schatz - will ich haben!!!"], sondern nur deren gewählte Vertreter in Abstimmung mit wissenschaftlich geschulten und für die Thematik sensibilisierten Experten (vulgo archäologische Raubritter). Ich persönlich bin ein Freund eines "kleinen", bundesweit geltenden und neuformulierten Schatzregals, welches noch zu definieren wäre.

Meinst Du damit unsere Landtagsabgeordneten die nach einer Legislaturperiode schon mehr Rentenanspruch haben als ein Arbeiter nach 30 Jahren Berufs-Tätigkeit?

Zitat von: Daniel in 03. August 2010, 13:36:55
Da würd ich jetzt echt meinen Arsch verwetten und behaupten,
die "Mehrheit" weiß nicht einmal,
daß es überhaupt sowas wie ein Schatzregal gibt,
geschweige,daß es sie überhaupt interessiert. :zwinker:
Und die paar Tausend Sondengänger und evtl. noch die "Heimatforscher",
die wissen,daß es sowas gibt,möchtest Du jetzt wohl nicht allen Ernstes
als "Mehrheit" der Bevölkerung ansehen. :kopfkratz:

Gruß Daniel

Dann erkläre mir das doch bitte anhand der jeweiligen Fundstatistiken - wieso bemerken selbst die Landesämter damit etwas nicht stimmt und
diskutieren dann dieses Thema überhaupt? Nichts als heiße Luft!

Zitat von: Schattengräber in 03. August 2010, 16:56:31
Dann erkläre mir das doch bitte anhand der jeweiligen Fundstatistiken - wieso bemerken selbst die Landesämter damit etwas nicht stimmt und
diskutieren dann dieses Thema überhaupt? Nichts als heiße Luft!

Wie jetzt?
Werden etwa weniger Funde gemeldet oder weshalb merken die Ämter das Problem?
Könnte es nicht sein sein,daß "der Mehrheit" die oben genannt wurde,
so ein Thema auf gut Deutsch "am Arsch" vorbei geht und es keinen interessiert
und nicht alle so bescheuert wie wir sind,die Freizeit mit der Suche nach "altem Zeugs"
zu verbringen und deshalb keine Funde abliefern?
Natürlich besteht auch die Möglichkeit,daß die Sucher,welche Funde als ablieferten,
aufgrund des Alters ganz einfach "weggesterben".
Hört sich brutal an aber ich sehe ja selbst wie hoch der Altersschnitt in den Geschichtsvereinen in meiner Gegend ist. :irre:
Somit bleibe ich weiterhin der Meinung,daß "die Mehrheit" der wahlberechtigten Bevölkerung gar nicht weiß,daß es ein "Schatzregal" gibt und um was es hier überhaupt geht.
(Außer der Walter hat mit "Mehrheit",die Mehrheit aller Sondengänger gemeint
und nicht die Mehrheit derer,welche die verantwortlichen Politiker wählen.
In dem Fall gebe ich dem Walter natürlich recht. :engel:

Moin Daniel,

halte einen x-beliebigen Menschen auf der Straße an, der der deutschen Sprache mächtig ist und erzähle ihm folgende wahre Begebenheit.

Er solle sich vorstellen in Rotenburg o.d.T. ein Haus zu kaufen, welches er für viel Geld umbauen möchte, das er aber nicht hat und es sich auf der Bank leihen muss. Beim Umbau entdeckt er im Boden des Kellers einen Münzschatz, den er als guter Bürger, dem Landesamt meldet. Die freuen sich darüber riesig und sagen: "Vielen Dank". Auf Nachfrage wird ihm erklärt, dass sein Münzschatz von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung ist und deshalb nicht ihm, sondern dem Land gehört. Er bekommt nichts davon, wo er es doch so dringend gebraucht hätte wegen der höhen Zinsen, die er der Bank zahlen muss.

Dann fragst Du diesen Passanten auf der Straße, ob er dieses Verfahren gut heißen würde.

Was glaubst Du ist seine Antwort?


Viele Grüße

Walter

Ist klar,daß er nicht begeistert ist. :narr:
Wer sagt,daß er in "dieser" Situation als Passant auf der Straße begeistert wäre,lügt.
Aber deswegen weiß er immer noch nicht was das Schatzregal ist,
sofern ich es ihm nicht erkläre. :belehr:
Und mit Sicherheit erkläre ich nicht jedem einzelnen Passanten,
was das Schatzregal ist.
Dafür haben wir ja Dich. :zwinker:
Obwohl ich ja ernsthaft bezweifel,daß sich "die Mehrheit" der Bevölkerung sich in ein Forum für Sucher verirrt oder eine Zeitschrift über Schatzsuche kauft und so "aufgeklärt" wird. :engel:

Gruß Daniel

Zitat von: Silex in 01. August 2010, 23:20:57
Inzwischen  ist hier kaum mehr einer in der Lage und willens die Hoods, Schattengräber, Wutzens, Hochwalds, Belenos (was für eine Aussage)  etc. noch zu zügeln. Danke Sax, übrigens! Irgendwie geht das hier  kontinuierlich in eine Richtung wo der pure Selbstnutz und privat-persönliche  Selbstüberschätzung dem ehemaligen Grundethos dieses Forums gewaltig widersprechen.
Ihr habt schon viele gute Leute verloren... freut euch nicht über diese neue "Brut". Vielleicht tue ich manchem Unrecht, manche sind vielleicht zu jung zum Verstehn, andere einfach  zu altersdegeneriert-zu fundgeil-

aber die einzige Chance ist eben nur die Zusammenarbeit mit den "plündernden" Archäologen.
Es ist ein Kampf gegen Windmühlen aber er rentiert sich. Danke übrigens an die "neue Archäologie"....ihr werdet immer deutlicher und unverfrorener.
Deswegen tut ihr mir schon - im Innersten- etwas leid.
Schwenkt Euch weiterhin so fragwürdig  das Leben geil und beweist was ihr für tolle Männer seid- auf Kosten der Geschichte.
Das war ein wunderbares Forum.
Danke an alle Mitstreiter- und die waren in allen Fraktionen wunderbar präsent und meine Freunde(innen)!!!
Aber es "verkommt" zusehends.

Hallo ihr lieben :winke:,
da muss ich mich doch auch noch mal zu Wort melden, bevor Silex es mir vieleicht noch verbietet :narr:
Ich habe immer in meinen Beiträgen, wo es um die Zusammenarbeit von Sondengängern und Archäologen ging, deutlich gemacht das es für den Denkmalschutz nur einen Weg gibt:

Sondengänger und Archäologen müssen vertrauensvoll Zusammenarbeiten :super:

Das heist aber nicht, das ich zu allem Ja und Amen sage, was die eine oder die andere Seite macht.
Leider musste ich gerade in letzter Zeit mehr negatives über die Behördenseite sagen, als mir selber lieb war. Aber wenn sie sich nun mal daneben benehmen.... :nono:
Dennoch bin ich nicht so wie du mich gerne beschreibst und wie ich dir ins Muster passen würde.
Ich bin weder Fund- noch Geldgeil, und arbeite gerne mit meinem Archäologen zusammen und trotzdem, oder gerade deswegen gehen mir so extrem Archäologen und Typen wie du mächtig auf den Keks :wuetend: Ihr denkt das ihr die einzigen seit die das Recht und die Fähigkeiten besitzen, in der Vergangenheit zu schnüffeln-ihr werdet aussterben wie die Dinosaurier.Ihr bemerkt es ja schon selbst in diesem Forum. Eure Entwicklung ist nämlich stehn geblieben und Stillstand bedeutet Rückschritt ( nicht nur in der Wirtschaft) und Rückschritte kann sich niemand erlauben.
Mann muss das Beste nehmen aus den beiden Gruppen ( Sondengänger und Archäologen ), kleine Schöhnheitsfehler muss man in Kauf nehmen ( eine perfekte Lösung wird es nie geben) und daraus etwas neues bilden. Das ist nicht ganz einfach, aber es wird sich lohnen :super:

Zitat von: ChristianH in 03. August 2010, 11:06:58
Was i.Ü. erst noch zu beweisen wäre...

Gottseidank entscheidet in unserer Demokratie aber nicht die manipulierbare ungebildete Masse per Direktabstimmung (via BILD-Steuerung) über solche Belange [klar sagt die: "Schatz - will ich haben!!!"], sondern nur deren gewählte Vertreter in Abstimmung mit wissenschaftlich geschulten und für die Thematik sensibilisierten Experten (vulgo archäologische Raubritter). Ich persönlich bin ein Freund eines "kleinen", bundesweit geltenden und neuformulierten Schatzregals, welches noch zu definieren wäre.

Das klingt mir zu abgehoben und eingebildet :nono:
Redest du hier von den selben Abgeortneten, die das neue Sparpacket auf den Rücken der ärmsten unseres Landes gepackt haben und den Banken eine Millarden Bürgschaft beschert haben, für die auch der Steuerzahler gerade stehen muss. Redest du über die Politiker die den Hotelbossen ein riesen Steuergeschenk gemacht haben, während z.B. Familien weiterhin auf jedes Kinderprodukt die volle MwSt zahlen müssen, sodas das Kindergeld gleich wieder beim Staat ist :kopfkratz:
Ja super schlaue und geschulte Leute da in der Regierung, absolut neutral und unmanieboliert ( wie war das noch mit der Millionen-Spende an die FDP von einem Hotelie  :kopfkratz:) und weist du was, ich glaube einige Archäologen halten sich für genauso schlau, immer auf die kleinen, die wehren sich sowiso nicht, die meisten haben ja auch keine Ahnung wie und wenn doch, dann haben sie nicht das Geld für lange Gerichtsverhandlungen.

Somit kommen wir zum nächsten Punkt, der alle seine Anhänger als die schlauen und geschulten Leute entlarvt:

Zitat von: Daniel in 03. August 2010, 18:10:04

Somit bleibe ich weiterhin der Meinung,daß "die Mehrheit" der wahlberechtigten Bevölkerung gar nicht weiß,daß es ein "Schatzregal" gibt und um was es hier überhaupt geht.

Das ist das große Glück für alle Schatzregalfreunde, wenn das alle "normalen" Bürger und Bürgerrinnen wüssten, es währen vermutlich die meisten dagegen, so wie die meisten auch gegen die MwSt Entlasstung im Hotelgewerbe (lt. TV Umfrage auf RTL) ist.
Das ist wohl auch der Grund warum man von LDA Seite, auch die schlafende Bevölkerung nicht mit diesem Thema wachrütteln will sondern lieber mit Broschüren gegen die Raubgräberlichen-Sondengänger überschüttet (statt das Geld für sinvolles zu nutzen  :heul:)
Zitat hochwald:
Aber bitte, Gemeinde!

Bleibts`bei der Sache und bitte keine Anfeindungen!

Mir geht es doch nur darum, jene Landwirte wie in diesem einen Fall erlebt, besser zu verstehen und die Hintergründe für solche Sichtweise zu erfahren.
Zitat ende:

Hallo hochwald, es liegt nicht an dir oder deinem Thema, hier wird in letzter Zeit fast in jedem Thema gestritten, unterstellt und beleidigt :wuetend:

Zu Deinem Thema, normalerweise sind Landwirte sehr offen, interessiert und sogar hilfsbereit. Nur wenn sie vieleicht schlechte Erfahrungen mit dem Denkmlämtern gemacht haben ( entweder persöhnlich, oder von dritten erzählt bekommen) dann stellen sie sich quer (Landwirte sind wenn man sie verägert oft stur wie ihre Rindviecher :narr:).
Ich möchte dir dazu ein Beispiel aus eigener Erfahrung geben ( weil ich ja nicht einfach irgendetwas behaubte).
Also, es war ein mal ein Sondengänger mit NFG, der ging frohenmutes zu einem Bauernhof, um den Besitzer eines Interessanten Ackers um Erlaubnis zu fragen, ober er den Acker mit seiner Sonde absuchen darf.
Da der Sondengänger sehr stolz darauf war, das er mit einer NFG und somit mit der Erlaubnis des LDA unterwegs ist, sprach er dieses auch gleich bei dem Landwirt an, in der Hoffnung, das würde diesen berühigen und zeigen das er kein Raubgräber sondern ein verantwortungsvoller Hobbysucher ist.
Du kannst dir vorstellen, wie überrascht unser Sucher war, als der Landwirt genau anderst, nämlich totall wütend und böse auf die Erwähnung, das man mit Erlaubnis des LDA suchen wolle, reagierte.
Nach dem unser Sucher, mit viel Einfühlungsvermögen, den Landwirt wieder etwas berühigen konnte, erzählte dieser, warum er so schlecht auf das LDA zu sprechen sei.
Der LW hat einen alten Bauernhof und das Wohnhaus hat wohl ein paar Schnitzerreien im Holzbalcken über der Eingangstür, die erhaltenswert sind, so das LDA bzw. dessen Mitarbeiter vor Ort.
Soweit so gut, aber die Kosten für die Erhaltung die muss der LW tragen :wuetend: Seither sieht der LW bei der Erwähnung von Archäologen im allgemeinen und im besonderern rot  :wuetend:
Der Sucher dieser kleinen Geschichte, die tatsächlich passierte, bin ich.
Nun magst du vielleicht noch das Ende der Geschichte lesen? Nun gut, ich bekamm dann doch noch die Erlaubnis, habe Versprechen müssen, das keine Kosten für den LW entstehen und bin seither etwas vorsichtiger mit der Erwähnung, das ich mit Erlaubnis des LDA unterwegs bin.

Leider haben es, wie man hier auch immer wieder merkt, viele Archäologen und deren Anhänger noch nicht eingesehen, Denkmalschutz kostet Geld, ich kann nicht alles für Lau bekommen und schon gar nicht einfach nehmen ( Schatzregal). Das geht eine Zeit lang gut, schadet auf Dauer aber erheblich mehr als es eingespart hat. So und darüber läßt sich auch nicht diskutieren und das hat auch nix mit Geldgeil zu tun. Umsomehr Menschen durch solche Enteignungen und Zwangsauflagen geschädigt werden und jemehr Menschen davon erfahren um so lauter werden ihre Rufe, das das so nicht geht.Und wenn es immer lauter wird, möchten die Anhänger der Behörden und diese selbst, für Ruhe sorgen und diese Störenfriede zum Schweigen bringen ( mit Gerichtsverhandlungen, falschen Gesetzesauslagen und Beschimpfungen usw.).
Aber wie schon mein Freund Hannes Wader besingt:

Dort wo den Herrschenden Ruhe mehr gilt als Recht, da geht's den Beherrschten schlecht.

Wer seinen Finderlohn nicht möchte und die Funde verschenkt, ist gut.
Wer auf seinen Finderlohn besteht und seine Funde nicht verschenkt ist auch gut, denn auch er hat die Funde gemeldet und für die Archäologie und die Nachwelt gerettet.

Zitat von: Belenos in 02. August 2010, 18:51:45

Dass es auch bei einer Enteignung eine Entschädigung gibt. Bundesrecht führt in keinem Fall dazu, dass einem Bürger sein Eigentum einfach so und ohne Entschädigung weggenommen wird, wie dies gerne von den Archäologen in den schatzregalbewehrten Bundesländern praktiziert wird.

Das ist tiefstes Mittelalter !!

Viele Grüße

Walter

geändert von Sax

Leider wird hier im Forum im Moment zu oft einseitig Zensiert :wuetend:

Walter, Schattengräber und auch ich, werden andauernt als Geldgeil usw. beschimpft und es wird nichts gestrichen. Wenn Walter der Meinung ist das die Archäologen eher aus Geldgeilheit, als aus Archäologischen Gründen Grundstückseigentümer und Sucher enteignen, dann darf er das nach meiner Meinung auch so äußern ( aber man will ja Ruhe haben).

Zitat von: Belenos in 03. August 2010, 10:41:35
Moin,

mit dem Geld dass die Allgemeinheit für wissenschaftlich herausragende Bodenfunde an Privatpersonen bezahlt erhält die Allgemeinheit Zugang zu diesen Funde und kann sie sich in einem Museum ansehen. Im anderen Fall wandern die Funde an der wissenschaftlichen Auswertung vorbei direkt in die Sammelvitrinen von Privatpersonen.

Das Geld das dafür bezahlt wird sieht immer gleich aus, jeder kennt es und jeder hat es in der Tasche (außer vielleicht die schönen 500-er Scheinchen). Im übrigen ist genung Geld da, z. B. 80 Millarden für die notleidenden Banken. Die Funde sehen nicht gleich aus, jeder Fund ist etwas Besonderes und sollte deshalb der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Der Gesetzgeber sieht das so und der derzeitige Kulturstaatsminster sieht das ebenfalls so, deshalb hat er auf die Eingabe des VDSH geantwortet, dass er nicht an die Einführung eines Bundesweiten Schatzregals denkt, da dadurch jedlicher Anreiz zur Fundabgabe verloren ginge.

Der Gesetzgeber sieht das so, die bundesdeutsche Gesetzeslage ist so und die Bundesregierung, vertreten durcdh den Kulturstaatsminsiter sieht es auch so und wenn Du das anders siehst, dann ist das Dein persönliches Recht in einer Demokratie. In einer Demokratie ist aber immer das Richtig, was die Mehrheit will und die will kein Schatzregal.

Viele Grüße

Walter

Diese Aussage ist keine die man einfach wieder überlesen sollte, denn sie stimmt :super: :super: :super:

Und fertig ist das diskutieren, so einfach kann es manchmal sein, man muss den anderen nur mal zuhören ( richtig lesen).

So und jetzt wieder alle auf mich.......

Auf die Plätze fertig loooossssss....... :friede: :friede: :friede: :friede:

LG

Robin

PS: Danke an alle Archäologen, die gerne und ehrlich mit uns Hobbyforschern zusammen Arbeiten, euch gehört die Zukunft ( sorry, Uns) :narr:

Das mit der einseitigen Zensur kann ich bestätigen. Ich wurde maßlos beleidigt und habe nach
meinem kontern dafür eine Woche Schreibverbot bekommen. Wohlgemerkt nur ich.
Was die anderen angeht war dies wohl nach Forengeschmack, sehr bezeichnend!
Seltsam das es in den anderen Foren wesentlich humaner und gesittet vorgeht und man dort ganz normal
miteinander diskutiert.

Zitat von: Robin Hood in 03. August 2010, 22:59:56

PS: Danke an alle Archäologen, die gerne und ehrlich mit uns Hobbyforschern zusammen Arbeiten, euch gehört die Zukunft ( sorry, Uns) :narr:

Sorry, aber so wie Du die Sache siehst, gehörst Du nicht dazu.

Die Sondler, die schon lange mit den Archäologen zusammenarbeiten und die Archäologen die die Zusammenarbeit ohne allzu große Vorbehalte suchen, äußer sich, bis auf ein paar wenige :engel:, sowie nicht so so einem Blödsinn. :irre:

Und geändert werden Textstellen, die entgegen den Forenregeln sind :belehr:

Zitat von: insurgent in 04. August 2010, 10:16:33
Und geändert werden Textstellen, die entgegen den Forenregeln sind :belehr:

So ist es !!!

"Das SUCHERFORUM behält sich vor unnötige Diskussionen und Postings zu diesem Thema zu löschen. Beachtet dazu bitte folgende Randbedingungen:

•   Achtet auf die Forenregeln und Nutzungsbedingungen
•   Administratoren und Moderatoren haben es sich zur Aufgabe gemacht, die entsprechendem Beiträge genau zu verfolgen.
•   Admin´s und Mod´s behalten sich vor; Teile von Beiträgen zu löschen (mit entsprechendem Hinweis), wenn sich Teilnehmer im Ton vergreifen, andere Teilnehmer beleidigen oder auch fundamentalistische Extrempositionen beharrlich vertreten werden."

Und wem dieses nicht passt sollte sich in einem Streitforum ohne Zensur anmelden oder gleich zu "Britt" oder "Vera am Mittag" gehen und sich dort ausweinen! :dumdidum:

Gruß Stephan

Zitat von: Schattengräber in 04. August 2010, 07:08:53
Das mit der einseitigen Zensur kann ich bestätigen. Ich wurde maßlos beleidigt und habe nach
meinem kontern dafür eine Woche Schreibverbot bekommen. Wohlgemerkt nur ich.
Was die anderen angeht war dies wohl nach Forengeschmack, sehr bezeichnend!
Seltsam das es in den wesentlich humaner und gesittet vorgeht und man dort ganz normal
miteinander diskutiert.

Zensur???
Wenn so dein Intellekt aussieht und das deine Art ist dich zu artikulieren, hast du in diesem Forum
nichts verloren. Du darfst dich zukünftig in den "anderen Foren" aufhalten, da es ja dort
wesentlich humaner und gesittet zu geht.
Ich wünsche dir und deinen Funden für die Zukunft alles Gute. 
Adios und Lebewohl
nobody


   

So lieber Robin,

einige Punkte müssen in Deinen Aussagen noch richtig gestellt werden :frech:

Zitat von: Robin Hood in 03. August 2010, 22:59:56
........
Sondengänger und Archäologen müssen vertrauensvoll Zusammenarbeiten :super:
....

Völlig richtig :super:

Zitat von: Robin Hood in 03. August 2010, 22:59:56

Ihr denkt das ihr die einzigen seit die das Recht und die Fähigkeiten besitzen, in der Vergangenheit zu schnüffeln-ihr werdet aussterben wie die Dinosaurier.Ihr bemerkt es ja schon selbst in diesem Forum. Eure Entwicklung ist nämlich stehn geblieben und Stillstand bedeutet Rückschritt ( nicht nur in der Wirtschaft) und Rückschritte kann sich niemand erlauben.
.....

Unreflektiertes Wunschdenken.

Zitat von: Robin Hood in 03. August 2010, 22:59:56
...
Mann muss das Beste nehmen aus den beiden Gruppen ( Sondengänger und Archäologen ), kleine Schöhnheitsfehler muss man in Kauf nehmen ( eine perfekte Lösung wird es nie geben) und daraus etwas neues bilden. Das ist nicht ganz einfach, aber es wird sich lohnen :super:
...

Süß, und Du bist der Alchemist der es zusammenbraut :narr:

Mal in Ernst, wir sind die Gruppe, die einen Antrag auf Nachforschungsgenehmigung stellt. Die Archäologie hat einen staatlichen Auftrag zu erfüllen und in dem sind wir nur ein verschwindend kleiner Teil.

Zitat von: Robin Hood in 03. August 2010, 22:59:56

Ich möchte dir dazu ein Beispiel aus eigener Erfahrung geben ( weil ich ja nicht einfach irgendetwas behaubte).
Also, es war ein mal ein Sondengänger mit NFG, der ging frohenmutes zu einem Bauernhof, um den Besitzer eines Interessanten Ackers um Erlaubnis zu fragen, ober er den Acker mit seiner Sonde absuchen darf.
Da der Sondengänger sehr stolz darauf war, das er mit einer NFG und somit mit der Erlaubnis des LDA unterwegs ist, sprach er dieses auch gleich bei dem Landwirt an, in der Hoffnung, das würde diesen berühigen und zeigen das er kein Raubgräber sondern ein verantwortungsvoller Hobbysucher ist.
Du kannst dir vorstellen, wie überrascht unser Sucher war, als der Landwirt genau anderst, nämlich totall wütend und böse auf die Erwähnung, das man mit Erlaubnis des LDA suchen wolle, reagierte.
Nach dem unser Sucher, mit viel Einfühlungsvermögen, den Landwirt wieder etwas berühigen konnte, erzählte dieser, warum er so schlecht auf das LDA zu sprechen sei.
Der LW hat einen alten Bauernhof und das Wohnhaus hat wohl ein paar Schnitzerreien im Holzbalcken über der Eingangstür, die erhaltenswert sind, so das LDA bzw. dessen Mitarbeiter vor Ort.
Soweit so gut, aber die Kosten für die Erhaltung die muss der LW tragen :wuetend: Seither sieht der LW bei der Erwähnung von Archäologen im allgemeinen und im besonderern rot  :wuetend:
....

Da bringst Du was durcheinander :engel:

Archäologen sind für Bodendenkmale zuständig! Für die Baudenkmalpflege sind es meist Kunsthistoriker. Die arbeiten völlig unabhängig um Baudenkmale vor Zerstörung zu retten (meist aus Profit)
Sie mahnt uns, mit den geschichtlichen Zeugnissen verantwortungsvoll um zugehen.
Es wird aber niemend gezwungen zu sanieren (für mich leider) und es gibt auch finanzielle Hilfe (http://www.denkmalschutz.de/)
Wenn der Bauer das nicht so auseinander halten kann sollte man als verantwortungsvoller Sondengänger sich aber schon mit den Unterschieden auskennen und diese auch erläutern können.

Das als negatives Beispiel gegen die Archäologie anzubringen spricht nicht von verantwortungsvollen Umgang mit der Geschichte.

Zitat von: Robin Hood in 03. August 2010, 22:59:56
...
Leider haben es, wie man hier auch immer wieder merkt, viele Archäologen und deren Anhänger noch nicht eingesehen, Denkmalschutz kostet Geld, ich kann nicht alles für Lau bekommen und schon gar nicht einfach nehmen ( Schatzregal).
...

Wie schon gesagt, Archäologen haben einen staatlichen Auftrag zu erfüllen, deshalb ist die Forderung fehl am Platz.

Du möchtest Dir die Rosinen aus dem Kuchen rauspicken ohne für die Zutaten und den Kuchen selber zu sorgen, das ist nicht die Zukunft. :prost:

Zitat von: insurgent in 04. August 2010, 10:16:33
Sorry, aber so wie Du die Sache siehst, gehörst Du nicht dazu.

Also zu Eurem Verein möchte ich auich gar nicht gehören. Ihr habt es immer noch nicht verstanden und Ihr werdet es nie verstehen-Zeitverschwendung :heul: Da geh ich lieber auf Rosinen-Jagd :dumdidum:.

Zitat von: Weihen in 04. August 2010, 10:31:38

"Das SUCHERFORUM behält sich vor unnötige Diskussionen und Postings zu diesem Thema zu löschen. Beachtet dazu bitte folgende Randbedingungen:

•   Achtet auf die Forenregeln und Nutzungsbedingungen
•   Administratoren und Moderatoren haben es sich zur Aufgabe gemacht, die entsprechendem Beiträge genau zu verfolgen.
•   Admin´s und Mod´s behalten sich vor; Teile von Beiträgen zu löschen (mit entsprechendem Hinweis), wenn sich Teilnehmer im Ton vergreifen, andere Teilnehmer beleidigen oder auch fundamentalistische Extrempositionen beharrlich vertreten werden."

Und wem dieses nicht passt sollte sich in einem Streitforum ohne Zensur anmelden oder gleich zu "Britt" oder "Vera am Mittag" gehen und sich dort ausweinen! :dumdidum:

Gruß Stephan

Ich kenne die Regeln  :winke: und wenn einer andere Teilnehmer beleidigt, ist das nicht hinzunehmen, aber bitte von keinem :wuetend:, das habe ich bemängelt, und wenn ihr nicht ganz so sturr und blind währt, hättet ihr das auch mitgekriegt :wuetend: Schlecht wenn man in einem Forum die Neutralität verliehrt :nono:

Der Rest kommt gleich.......

Fortsetzung folgt ( muss für weitere Zitate, die Seite umblättern und weis nicht wie das jetzt geht :nixweiss:)

@ Robin Hood
wenn du die Regeln kennst, und dir ein Verstoß gegen diese Regeln auffällt, dann kannst du bei dem betreffenden Beitrag auf den Button "Moderator informieren" drücken, 1-2 Sätze dazu schreiben und das Ding abschicken.
Mods und Admins können auch mal etwas übersehen, und so hat jeder User die Möglichkeit daran mitzuarbeiten, dass die Regeln eingehalten werden.

Zitat von: insurgent in 04. August 2010, 11:13:36
So lieber Robin,

einige Punkte müssen in Deinen Aussagen noch richtig gestellt werden :frech:


Süß, und Du bist der Alchemist der es zusammenbraut :narr:

Ihrf seit so frech und unverschämt und findet Euch ganz toll- Alles heuchelei.... :wuetend:
Wo habe ich gesagt das ich der Alchemist bin :kopfkratz: Wir alle müssen daran arbeiten und gerade Ihr sagt doch immer, die Sondengänger müssen den Archäologen vertrauen und ihnen alle Funde melden und, und , und
Jetzt bestätige ich diesen Gedanken und sage das beide Seiten ihre Vorteile haben, die es gilt zusammenzubringen und was passiert?, statt Zustimmung bekomme ich wiedermal nur Spott und Hohn.

Euch kann kein neutraler Leser mehr ernst nehmen-ihr wollt alle macht den Sondengänger abgeneigten Archäologen und ihren " deren Freunde" und nicht alle Macht dem Volke.

Zitat von: insurgent in 04. August 2010, 11:13:36


Mal in Ernst, wir sind die Gruppe, die einen Antrag auf Nachforschungsgenehmigung stellt. Die Archäologie hat einen staatlichen Auftrag zu erfüllen und in dem sind wir nur ein verschwindend kleiner Teil.

Nur schlecht das dieser verschwindende Teil, mehr interessante Fund macht als die staatlich Beauftragten- Das Ärgert die aber so was von totall :super:

Zitat von: insurgent in 04. August 2010, 11:13:36

Da bringst Du was durcheinander :engel:

Archäologen sind für Bodendenkmale zuständig! Für die Baudenkmalpflege sind es meist Kunsthistoriker. Die arbeiten völlig unabhängig um Baudenkmale vor Zerstörung zu retten (meist aus Profit)
Sie mahnt uns, mit den geschichtlichen Zeugnissen verantwortungsvoll um zugehen.
Es wird aber niemend gezwungen zu sanieren (für mich leider) und es gibt auch finanzielle Hilfe (http://www.denkmalschutz.de/)
Wenn der Bauer das nicht so auseinander halten kann sollte man als verantwortungsvoller Sondengänger sich aber schon mit den Unterschieden auskennen und diese auch erläutern können.

Das als negatives Beispiel gegen die Archäologie anzubringen spricht nicht von verantwortungsvollen Umgang mit der Geschichte.

Wir sprachen in diesem Thema ( vielleicht kannst du dich ja noch Erinnern) darüber, woran es vielleicht liegen könnte, das ein Landwirt eine Archäologische Suche auf seinen Feld verweigert.
Unter anderem wurde das Schatzregal im betreffendem BL genannt, das damit etwas zutun haben könnte. Darauf die Antwort, kennt doch keiner.
Meint Ihr, das die die nicht wissen was ein Schatzregal ist, den Unterschied zwischen Archäologen die für BD zuständig sind und Archäologen die für Baudenkmäler zuständig sind :kopfkratz:
Wem wollt ihr das erzählen. Die kommen alle in einen Sack und wenn man draufhaut hat man immer den richtigen, so denken die Leute. Genau wie bei den Politikern, ob Außen-, oder Innenpolitiker, alle gleich für die meisten Leute.
Es ist nicht meine Aufgabe einem verägerten Landwirt den kleinen Unterschied zu erklären. Auserdem weis ich gar nicht ob der LW sich vertan hat, er sagte auch, das zugesagt wurde das er Geld bekomme, diese ist aber nie passiert. Mehr erklärungen über diesen Fall gebe ich an dieser Stelle nicht mehr ab, da es nicht hier her gehört und sowieso für euch nur Zeitverschwendung ist, ihr werdet wie schon gesagt, den normalo, den dummen Bürger nie verstehn.

Zitat von: insurgent in 04. August 2010, 11:13:36

Du möchtest Dir die Rosinen aus dem Kuchen rauspicken ohne für die Zutaten und den Kuchen selber zu sorgen, das ist nicht die Zukunft. :prost:

Immer die selben B

Zitat von: Sax in 04. August 2010, 21:56:24
@ Robin Hood
wenn du die Regeln kennst, und dir ein Verstoß gegen diese Regeln auffällt, dann kannst du bei dem betreffenden Beitrag auf den Button "Moderator informieren" drücken, 1-2 Sätze dazu schreiben und das Ding abschicken.
Mods und Admins können auch mal etwas übersehen, und so hat jeder User die Möglichkeit daran mitzuarbeiten, dass die Regeln eingehalten werden.

eschimpfungen und schlecht macherrein, ich habe mir noch nie Rosinen aus dem Kuchen gebickt. Das ist im übrigen unsere Geschichte, die du da zu einem Kuchen machst. Ich hätte dir mehr respekt davor zugetraut- wieder mal getäuscht-schade.

Ich bin noch auf kein Schlachtfeld gegangen, oder gar auf ein BD ( mit Erlaubnis ) wie dei meisten von Euch, die mich hier so angreifen. Ich bin eben nicht so Fundgeil oder gar Geldgeil wie ihr es gerne hättet :frech: Bohrt Euch mal selber in der Nase :frech:

Zum Schluß sei gesagt, auch wenn es euch gegen den Strich geht, es wird immer jemanden geben der anderst denkt als Ihr. Es wird Zeit, das ihr lernt richtig zu diskutieren und nicht so ein murks abzieht wie hier.
Nehmt euch an Beispiel an Walter, der bleibt relativ hoflich und unterlegt seine Argumente und dennoch hört ihr ihm nicht zu.

So jetzt dürft ihr auch bei mir Streichen und sperren, ich hab sowiso keine Lust mehr ( im Moment )

So bis demnächst

Robin

PS: @ An die vielen stillen Leser.

Liebe Leser, ich denke auch wenn diese Diskusionen hier, nicht immer sehr nett geführt werden, ist es doch wichtig, das sie geführt werden damit Sie (die Leser)erkennen, welche Einstellungen und Charaktere dahinter stecken. Nur so können sie sich dann ein eigenes Bild und eine Eigene Meinung bilden. Viel Erfolg :winke:

Zitat von: Sax in 04. August 2010, 21:56:24
@ Robin Hood
wenn du die Regeln kennst, und dir ein Verstoß gegen diese Regeln auffällt, dann kannst du bei dem betreffenden Beitrag auf den Button "Moderator informieren" drücken, 1-2 Sätze dazu schreiben und das Ding abschicken.
Mods und Admins können auch mal etwas übersehen, und so hat jeder User die Möglichkeit daran mitzuarbeiten, dass die Regeln eingehalten werden.

Ich bin nicht so weich gestrickt wie so manch anderer hier.
Brauch keine Mama die schimpfe, schimpfe mit den bösen Jungs macht. Das mach ich dann schon selbst :Danke2: :smoke: :winke:

" deren Freunde" Auf eigenen Wunsch geändert
Weihen

Naja Robin.....hier treffen Welten auf sich....die einen wollen Behördenhörig sein, ohne wenn und aber, selbst hinter fragen wird als suspekt angesehen.
Die anderen stehen halt nicht für blinden Gehorsam. Lass sie ihre Meinung behalten, unser eins behält die eigene Meinung. Mehr ist nicht drinn. Es wird keinen gemeinsamen Nenner geben.  :frauen1:

Zitat von: Wutz in 05. August 2010, 05:52:28
Naja Robin.....hier treffen Welten auf sich....die einen wollen Behördenhörig sein, ohne wenn und aber, selbst hinter fragen wird als suspekt angesehen.
Die anderen stehen halt nicht für blinden Gehorsam. Lass sie ihre Meinung behalten, unser eins behält die eigene Meinung. Mehr ist nicht drinn. Es wird keinen gemeinsamen Nenner geben.  :frauen1:

Das sind Worte die ich so unterschreiben kann!
Ich hoffe NICHT, dass das zertifizierte "Sondengängermodell" ala Schleswig-Holstein auf Niedersachsen übertragen wird! Ich stelle mich gerne in den Dienst der Archäologie, aber Bitte mit Voraussetztungen die auch meine Belange Akzeptieren!

Gruß Stephan

PS: Bitte ZURÜCK zum Thema

Moin,

ich verstehe nicht, wie man sich so verbiegen kann.

Wenn ich meine Nachforschungen durchführe, dann hat auch die Archäologie einen Nutzen davon, d. h. es stehen sich zwei gleichberechtigte Partner gegenüber. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich einen ANtrag stellen muss um meine NFG zu bekommen, weil ich einen Rechtsanspruch auf diese NFG habe.

Das ist so, als würde ich einen neuen Personalausweis beantragen, ich muss dafür weder auf die Knie fallen, noch in Internetforen Lobeslieder auf die Stadtverwaltung singen, damit ich meinen Ausweis erhalte.

Die Denkmalschutzbehörde ist verpflichtet meinen Antrag gem. den Vorgaben des Verwaltunsgverfahrensgesetz zu bearbeiten und zu erteilen, jedenfalls immer dann, wenn im DSchG steht, dass Nachforschungen nur mit NFG erfolgen dürfen. Ich muss mich dabei auch nicht zum Büttel der Archäologen machen, da ich gem. Art 6 GG das Recht habe zu forschen. Ich fürhre meine eigenen Forschungen durch. Entdecke ich dabei archäologische Bodenfunde, dann werden diese gemeldet. Das ist der Nutzen, den die Archäologie durch meine Forschung zieht. Das ist ein Miteinander auf Augenhöhe, da ich gie gleichen Rechte habe wie die Archäologie.

Merkwürdigerweise versuchen die Archäologen aber immer meine Rechte zu beschneiden, indem sie mir die Publikationsrechte absprechen wollen oder sie wollen den § 984 BGB nicht anwenden, obwohl sie per Gesetz dazu verpflichtet sind. Sofern die Archäologen auch Beamte sind haben sie sogar einen Diensteid auf die Verfassung abgelegt, leider gesessen dies einige der Archäologen. Das Verwaltunsggericht Wiesbaden hat klar erklärt, dass die Anwendung der Verfassung über dem Erhalt von Bodendenkmälern steht.

Ich habe seit 1998 eine NFG, melde seit dem jeden archäologischen Fund und nehme an jedem vom Landesamt angebotenen Kurs teil, aber ich gebe kein einziges meiner mir zustehdenden Rechte auf. 

Viele Grüße

Walter

ZitatIch hoffe NICHT, dass das zertifizierte "Sondengängermodell" ala Schleswig-Holstein auf Niedersachsen übertragen wird! Ich stelle mich gerne in den Dienst der Archäologie, aber Bitte mit Voraussetztungen die auch meine Belange Akzeptieren!

Was genau sind deine "Belange" und was würdest Du am SH-Model gerne ändern, wenn es auf NS übetragen würde?

Zitat von: Belenos in 05. August 2010, 08:35:10
......da ich gem. Art 6 GG das Recht habe zu forschen.

Moin Belenos,
Du meinst bestimmt:
Art. 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

...obwohl Du natürlich auch bei Art. 6 GG forschen darfst - aber das wäre dann eher privat  :glotz:

Hallo Walter,
einen Rechtsanspruch auf eine NFG hat man nur, wenn man bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Nämlich seine Nachforschungen auch entsprechend begründen kann; das wollen wir nicht vergessen.
Wenn die Begründung für das eigenen Forschungsvorhaben unschlüssig ist, könnte diese verweigert werden.
Was glaubst Du denn wieviele Sondengänger in Hessen ihren Antrag schlüssig begründet haben?????

Gruß Jörg

Alone the combination of such .......like Robin Hood or Belenos with the term Research is a staircase wit. It's utter mockery!!!









Bitte keine Beleidigungen

Zitat von: Wutz in 05. August 2010, 05:52:28
Naja Robin.....hier treffen Welten auf sich....die einen wollen Behördenhörig sein, ohne wenn und aber, selbst hinter fragen wird als suspekt angesehen.
Die anderen stehen halt nicht für blinden Gehorsam. Lass sie ihre Meinung behalten, unser eins behält die eigene Meinung. Mehr ist nicht drinn. Es wird keinen gemeinsamen Nenner geben.  :frauen1:

Wir in SH sind ganz bestimmt nicht behördenhörig, dafür haben wir uns viel zu viele Rechte erkämpft :zwinker:

Zwischen dem, was die Behörde ursprünglich vor hatten und dem wie wir jetzt arbeiten liegen Welten :super:

Das ist Zusammenarbeit :-D

Zitat von: Belenos in 05. August 2010, 08:35:10
Moin,

ich verstehe nicht, wie man sich so verbiegen kann.

Wenn ich meine Nachforschungen durchführe, dann hat auch die Archäologie einen Nutzen davon, d. h. es stehen sich zwei gleichberechtigte Partner gegenüber. .....................

................Ich muss mich dabei auch nicht zum Büttel der Archäologen machen, da ich gem. Art 6 GG das Recht habe zu forschen. Ich fürhre meine eigenen Forschungen durch. Entdecke ich dabei archäologische Bodenfunde, dann werden diese gemeldet. Das ist der Nutzen, den die Archäologie durch meine Forschung zieht. Das ist ein Miteinander auf Augenhöhe, da ich die gleichen Rechte habe wie die Archäologie.

Merkwürdigerweise versuchen die Archäologen aber immer meine Rechte zu beschneiden, indem sie mir die Publikationsrechte absprechen wollen .............................

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

um es klarzustellen. Niemand will auf Nachforschungsrechte oder Publikationsrechte verzichten.
Und wenn es so läuft, wie ich es aus dem Norden kenne geht es auch Hand in Hand auf Augenhöhe.

Selbst wenn das Amt versucht, einem die Publikationsrechte zu nehmen und man kräftig und mit Erfolg dagegen arbeitet :zwinker:

Natürlich können die Ämter Nachforschungen unterbinden, wenn sie nicht begründet sind, es keine fachliche Kompetenz gibt (Ausgrabungen) oder die Fläche aus anderen Gründen schützenswert sind (NSG).

Unser Disput/Diskurs geht ja auch "nur" um die monetäre Entschädigung bei "herrausragenden wissenschaftlichen Funden" sprich Schatzregal und Anspruch an ehrenamtliche Tätigkeit. In den meisten Punkten sind wir ja einer Meinung  :Danke2:

Vielleicht sollten wir dies auch hier beenden und abwarten was bei euch passiert :friede:

Schöne Grüße vom Insurgenten

Seht Ihr, so macht diskutieren Spaß :winke:

Zitat von: Wutz in 05. August 2010, 05:52:28
Naja Robin.....hier treffen Welten auf sich....die einen wollen Behördenhörig sein, ohne wenn und aber, selbst hinter fragen wird als suspekt angesehen.
Die anderen stehen halt nicht für blinden Gehorsam. Lass sie ihre Meinung behalten, unser eins behält die eigene Meinung. Mehr ist nicht drinn. Es wird keinen gemeinsamen Nenner geben.  :frauen1:

So wird es wohl sein-leider :heul:
Ein bischen mehr aufeinander zugehen wäre schön :super:

Zitat von: Belenos in 05. August 2010, 08:35:10
Moin,

ich verstehe nicht, wie man sich so verbiegen kann.

Wenn ich meine Nachforschungen durchführe, dann hat auch die Archäologie einen Nutzen davon, d. h. es stehen sich zwei gleichberechtigte Partner gegenüber. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich einen ANtrag stellen muss um meine NFG zu bekommen, weil ich einen Rechtsanspruch auf diese NFG habe.

Das ist so, als würde ich einen neuen Personalausweis beantragen, ich muss dafür weder auf die Knie fallen, noch in Internetforen Lobeslieder auf die Stadtverwaltung singen, damit ich meinen Ausweis erhalte.

Die Denkmalschutzbehörde ist verpflichtet meinen Antrag gem. den Vorgaben des Verwaltunsgverfahrensgesetz zu bearbeiten und zu erteilen, jedenfalls immer dann, wenn im DSchG steht, dass Nachforschungen nur mit NFG erfolgen dürfen. Ich muss mich dabei auch nicht zum Büttel der Archäologen machen, da ich gem. Art 6 GG das Recht habe zu forschen. Ich fürhre meine eigenen Forschungen durch. Entdecke ich dabei archäologische Bodenfunde, dann werden diese gemeldet. Das ist der Nutzen, den die Archäologie durch meine Forschung zieht. Das ist ein Miteinander auf Augenhöhe, da ich gie gleichen Rechte habe wie die Archäologie.

Merkwürdigerweise versuchen die Archäologen aber immer meine Rechte zu beschneiden, indem sie mir die Publikationsrechte absprechen wollen oder sie wollen den § 984 BGB nicht anwenden, obwohl sie per Gesetz dazu verpflichtet sind. Sofern die Archäologen auch Beamte sind haben sie sogar einen Diensteid auf die Verfassung abgelegt, leider gesessen dies einige der Archäologen. Das Verwaltunsggericht Wiesbaden hat klar erklärt, dass die Anwendung der Verfassung über dem Erhalt von Bodendenkmälern steht.

Ich habe seit 1998 eine NFG, melde seit dem jeden archäologischen Fund und nehme an jedem vom Landesamt angebotenen Kurs teil, aber ich gebe kein einziges meiner mir zustehdenden Rechte auf.  

Viele Grüße

Walter

Zu 200% Zustimmung.

Es ist eine Freschheit, wie manche Ämter mit Ihren "Kunden" umgehen. Sie sollten sich diesen Text von Walter in einer stillen Minute 2-3mal Durchlesen und auch Aufnehmen :super: :belehr:

Zitat von: Lojoer in 05. August 2010, 10:48:03
Hallo Walter,
einen Rechtsanspruch auf eine NFG hat man nur, wenn man bestimmte Voraussetzungen erfüllt. Nämlich seine Nachforschungen auch entsprechend begründen kann; das wollen wir nicht vergessen.
Wenn die Begründung für das eigenen Forschungsvorhaben unschlüssig ist, könnte diese verweigert werden.
Was glaubst Du denn wieviele Sondengänger in Hessen ihren Antrag schlüssig begründet haben?????

Gruß Jörg

Ich würde es so sagen wie Walter : Jeder hat ( zunächst einmal ) einen Rechtsanspruch, er muss um ihn einzulösen gewisse Vorraussetzungen erfüllen. Er muss u.a.ein Suchvorhaben benenen.

Zitat von: Cockney Rebel in 05. August 2010, 11:23:10
Alone the combination of such ........... like Robin Hood or Belenos with the term Research is a staircase wit. It's utter mockery!!!

Ich finde es super, wenn hier auch Internationale Teilnehmer mitwirken, leider geht es mir aber wie unserem Außenminister Westerwelle und daher muss ich ( höfflicher wie er) darum bitten, wenn es um mich und meine Bemerkungen geht, dies in deutsch zu schreiben ( oder jemand ist so lieb und übersetzt). Thank you

LG

Robin

ZitatAlone the combination of such riff-raff like Robin Hood or Belenos with the term Research is a staircase wit. It's utter mockery!!!

Gottseidank bin ich nicht Westerwelle *puuh* Hier kommt meine Übersetzung:

Alleine schon solches .........  wie Robin oder Belenos mit dem Begriff 'Forschung' in Verbindung zu bringen ist ein Treppenwitz. Es ist der reinste Hohn!!!

Sorry aber da bin ich doch froh das ich so ein nivo nicht verstehe.

Sorry, but I'm not anterstand your ........ and I'm not will anderstand your ..........

You are not frendly, but you are not welcom by me.

Leider muss ich diese grobe Beleidigung jetzt doch mal den Mods melden, denn entweder können die auch kein Englisch, oder sie sind doch etwas blind auf der einen Seite, wofür ich sie ja schon gerügt habe.

Echt schade, das ein Engländer so beleidigent sein muss.

Hätte ich fast wegen der Enttäuschung über diesen billigen englischen Kommentar vergessen,

:danke: ChristianH fürs übersetzen, auch wenn es gerade so ein Mist war.

Ansonsten bis bald

Robin   :D1: :D3: :D1:

While I honestly cannot understand Walters attitude towards monetary interests (I always thought he was interested in archaeology), you Robin have earned this "title" very well.   Obviously you are only interested in making money of any possible treasure finds (if you ever make one). in any case you should think about whose side are you on: the people only interested in making money or those who honestly want to cooperate with archeologists.
Add: ......... might have been a bit to hard, sorry for that.

Zitat von: Cockney Rebel in 05. August 2010, 13:01:31
While I honestly cannot understand Walters attitude towards monetary interests (I always thought he was interested in archaeology), you Robin have earned this "title" very well.   Obviously you are only interested in making money of any possible treasure finds (if you ever make one). in any case you should think about whose side are you on: the people only interested in making money or those who honestly want to cooperate with archeologists.
Add: ........ might have been a bit to hard, sorry for that.

Für Robin :dumdidum:

http://translate.google.de/?hl=de&tab=wT#en|de|

Danke für den Hinweis insurgent :winke:

Zitat von: Cockney Rebel in 05. August 2010, 13:01:31
While I honestly cannot understand Walters attitude towards monetary interests (I always thought he was interested in archaeology), you Robin have earned this "title" very well.   Obviously you are only interested in making money of any possible treasure finds (if you ever make one). in any case you should think about whose side are you on: the people only interested in making money or those who honestly want to cooperate with archeologists.
Add: ......... might have been a bit to hard, sorry for that.

Ich habe und werde immer betonen, das Archäologen und Sondengänger zusammen Arbeiten mussen.

Weder ich, noch Walter noch Schattengräber üben ihr Hobby wegen des Geldes aus. Wer kann schon mit einem wirklich großen Fund, der auch einen entsprechenden Geldwert hat rechnen?
Selbst wenn man ihn dann nach 20-30 Jahren doch mal macht, so hat man in dieser Zeit schon etliches an Geld reingesteckt.

Danke für die Entschuldigung :friede:

LG

Robin

PS: Ich weis nicht was er damit meint, ob ich den Titel verdient habe :kopfkratz:Welchen :kopfkratz:

Quotation:Weder ich, noch Walter noch Schattengräber üben ihr Hobby wegen des Geldes aus.

Due to some statement from above mentioned, one could easily receive this impression.
But if you want to cooperate with the archaeologists, the better it is :winke:

@cockney Rebel
Das Problem ist, wenn die Archäologen sich querstellen und nicht mit den Sondengängern Zusammenarbeiten, sondern ihnen das Leben unnötig schwer machen.
Wenn sie sich nicht an bestehende Gesetze halten, diese falsch auslegen, oder in Ihrem Sinn auslegen. Das genau ist das Problem.

Zum Glück gibt es da aber auch schon ein Umdenken und Archäologen, die die Zeichen der Zeit erkannt haben und das, wenn auch bisher im stillen, kritisieren und auch gerne mit Sondengängern Zusammenarbeiten. Deswegen rege ich mich auch nur über die anderen Archäologen und deren Anhänger auf, die eben nicht mit uns Zusammenarbeiten wollen. Leider hört es sich da wohl manchmal an, als ob ich etwas gegen alle Archäologen habe, wenn man mich nicht kennt.

So ich glaube, jetzt hab ich alles deutlich erklärt, damit es keine Missverständniße mehr gibt, wo ich hingehöre.

LG

Robin

PS: Have a nice Day, and good Found :winke:

@Robin: Both sides have to meet halfway!! This should not be a one-sided gesture by the archaelogists.
Have a nice weekend with nice finds :winke:
Cockney

Wow for someone from outside, you seem to think you know everything about local officals and how they tick?
Yes ist should be a partnership at eye level, only that is wishfull thinking, unless you are very lucky.
Also your comment about robin is to say the least extremly rude.
Not the type of person I would wish to associate with after reading your remarks.
On the other hand since you do seem to be able to read German why do you write in English?
This is a German Forum as far as I see it, strange that people from English speaking countries always expect people to adjust to them, in stead of putting in a little effort themselves.

Zitat von: Wutz in 05. August 2010, 20:33:18

This is a German Forum as far as I see it,

Ist es das? Und falls es das ist, muss man dann unbedingt deutsch schreiben?
In der heutigen Zeit spricht doch jeder mehr oder weniger englisch, wie du ja selbst bewiesen hast, also alles kein Problem.

Zitat von: Sax in 05. August 2010, 20:56:10
In der heutigen Zeit spricht doch jeder mehr oder weniger englisch, wie du ja selbst bewiesen hast, also alles kein Problem.

Na da bekenne ich mich doch dazu,kein Englisch zu können und wenn ich dann so sehe,was die "automatischen Internetübersetzer" so als Ergebnis ausspucken,kriege ich noch mehr graue Haare als ich schon habe. :zwinker:

Gruß Daniel

Zitat von: Wutz in 05. August 2010, 20:33:18
Wow for someone from outside, you seem to think you know everything about local officals and how they tick?
Yes ist should be a partnership at eye level, only that is wishfull thinking, unless you are very lucky.
Also your comment about robin is to say the least extremly rude.
Not the type of person I would wish to associate with after reading your remarks.
On the other hand since you do seem to be able to read German why do you write in English?
This is a German Forum as far as I see it, strange that people from English speaking countries always expect people to adjust to them, in stead of putting in a little effort themselves.

To keep you informed: this afternoon I wrote a PN to Robin and apologize for my inappropriate remark. you should have read robins post from 14:41.
With regard to your comment "Not the type of person I would wish to associate with after reading your remarks": and vice versa:-))

Zitat von: Sax in 05. August 2010, 20:56:10
Ist es das? Und falls es das ist, muss man dann unbedingt deutsch schreiben?
In der heutigen Zeit spricht doch jeder mehr oder weniger englisch, wie du ja selbst bewiesen hast, also alles kein Problem.

ولكن من فضلك لا أكثر اللغات
Übersetzung: Aber bitte nicht noch mehr Sprachen.

Zitat von: Cockney Rebel in 05. August 2010, 21:38:38
To keep you informed: this afternoon I wrote a PN to Robin and apologize for my inappropriate remark. you should have read robins post from 14:41.
With regard to your comment "Not the type of person I would wish to associate with after reading your remarks": and vice versa:-))

Oh well thank you for proving the typical country bumpkin.  :frech:

You're welcome!! :friede: (ok?)

@insurgent

Zitat von: insurgent in 05. August 2010, 13:23:39
Für Robin :dumdidum:

http://translate.google.de/?hl=de&tab=wT#en|de|

Vielen Dank noch mal, hab ich noch nie benutzt, so einen Übersetzer. Ist mir jetzt aber eine tolle hilfe ( wenn die übersetzung auch manchmal komisch ist :dumdidum:)

Zitat von: Daniel in 05. August 2010, 21:25:32
Na da bekenne ich mich doch dazu,kein Englisch zu können und wenn ich dann so sehe,was die "automatischen Internetübersetzer" so als Ergebnis ausspucken,kriege ich noch mehr graue Haare als ich schon habe. :zwinker:
Gruß Daniel

Hallo Daniel, du wirst mir ja immer sympatischer.. :narr:

Hier mal der englische Text von Wutz, vom Übersetzer:

Wow für jemanden von außen, Sie scheinen zu denken, du weißt alles über lokale officals und wie sie ticken?
Ja ist sollte eine Partnerschaft auf Augenhöhe, nur dass sich reparieren wollen, es sei denn Sie sehr glücklich sind.
Auch dein Kommentar über Robin ist das zumindest sagen, extrem unhöflich.
Nicht die Art von Person, die ich zu assoziieren würde nach der Lektüre wünscht Ihre Bemerkungen.
Auf der anderen Seite, da Sie scheinen in der Lage sein, Deutsch zu lesen, warum Sie in Englisch schreiben?
Dies ist ein deutsches Forum soweit ich es sehe, seltsam, dass Menschen aus englischsprachigen Ländern immer erwarten die Menschen zu ihnen passen, anstatt der Einführung ein wenig Mühe sich.

:kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz:

Nicht immer ganz einfach, aber dennoch eine Hilfe.
Ich frag mich wie Cockney Rebel meine Texte ins Englische übersetzt bekommt, bei der Rechtschreibung :kopfkratz:

Zitat von: Cockney Rebel in 05. August 2010, 22:37:38
You're welcome!! :friede: (ok?)

Thank you Cockney Rebel for your woundervol Sins ( I hobe, this is korekt)

Ist schon OK Wutz, er hat sich wirklich Entschuldigt und das rechne ich jedem hoch an. Man kann immer mal ein falsches Wort wählen, das ist schnell passiert. Ist aber halb so wild, wenn man dann Mann's genug ist und sich Entschuldigt.
Wobei ich aber auch mit dem Rest seines Textes nicht einverstanden bin. Walter ist für mich ein Forscher-keine Frage! Aber CR, hat halt seine und ich meine Meinung.

We are all Sisters and Brothers for(in) the Eyes of God :belehr:

Good Night Lady's

Have everyvone nice Dreams.

Robin Hood

Jo ist schon o.k. Robin, aber ich würde davon abraten Übersetzungstools zu nutzen um was in einer anderen Sprache zu schreiben den es kann sehr leicht auch was peinliches dabei raus kommen. Das typische Beispiel ist der Satz "Wie bitten euch" wenn das Wort für Wort übersetzt wird kommt im Englischen ein "Wir befriedigen euch" dabei raus. Was das Thema Englisch angeht, naja wenn man Englisch quasseln will gibt es mehr als genügend englische Foren, aber da geht es ja kaum um Locales, deshalb ziehe ich ein deutsches vor. Mit Englisch habe ich keine Problem da ich 20 Jahre in ein englisches Land gewohnt habe. Das heißt aber nicht automatisch das ich geneigt bin in deutschen Foren Englisch zu labbern.
:winke:

Zitat von: Robin Hood in 06. August 2010, 00:05:06
@insurgent
Vielen Dank noch mal, hab ich noch nie benutzt, so einen Übersetzer. Ist mir jetzt aber eine tolle hilfe ( wenn die übersetzung auch manchmal komisch ist :dumdidum:)

Da gebe ich Dir recht, ist auch nur eine einfache, schnelle Hilfe :winke:

Zitat von: Robin Hood in 06. August 2010, 00:05:06

Walter ist für mich ein Forscher-keine Frage!

Robin Hood

Mal dazu eine Frage. Wo kann man was über Walters Forschungen nachlesen, habe im Netzt nichts gefunden :kopfkratz:

Schöne Grüße vom Insurgenten

Zitat von: Wutz in 06. August 2010, 08:16:21
Das heißt aber nicht automatisch das ich geneigt bin in deutschen Foren Englisch zu labbern.
:winke:

Da gebe ich Dir auch Recht, hat nämlich auch was mit Höflichkeit zu tun. Wenn man kein deutsch kann, ist das wieder was anderes, aber dann hab ich eigentlich auch keinen großen Spaß an einem deutschen Forum, oder?
Es sei denn man nutzt es um deutsch zu lernen :zwinker:
Ich beneide Dich und jeden der so super, als Zweitsprache englisch kann :heul:

Zitat von: insurgent in 06. August 2010, 09:07:06
kann man was über Walters Forschungen nachlesen, habe im Netzt nichts gefunden :kopfkratz:

Schöne Grüße vom Insurgenten

Die Beantwortung dieser Frage steht mir wohl nicht zu, und ich überlasse das, der Höflichkeit halber, der angesprochenen Person also dem Walter.

Nur eins, in dem Fehrnsehbeitrag in dem es u.a. auch um das umstrittene Gräberfeld vom Schattengräber ging, konnte am auch Walter bei einer interessanten Erforschung eines eventl. Schlachtfeldes beobachten. Das sah für mich übrigens alles, sehr profesionell aus :super:

Wisst ihr, man muss schon unterscheiden ( das ist jetzt allgemein), ob man eine Person, oder dessen Argumente hinterfragt. Das ist für mich ein großer Unterschied und ich denke, das das hier manchmal vermischt wird.
Ich z.B. habe nicht unbedingt immer die selbe Ansicht wie Jörg und auch wir Schonen uns nicht mit Kritik, aber ich habe dennoch sehr großen Respekt vor der Person Jörg und werde ihn nicht als gering Bewerten und beleidigen, nur weil wir nicht immer einer Meinung sind. Im Gegenteil, wie schon oft erwähnt, freue ich mich immer über eine Aussage von Ihm, auch wenn sie für mich negativ ist ( Vielleicht hat er ja auch mal recht :narr:).

Zurück zum Thema ( ich bin aber auch wieder sentimmental- muss am Wetter liegen :narr:).

Wenn ein LW absolut gegen eine Grabung auf seinem Feld ist, die Archäologen aber sicher sagen können, das dort etwas Geschichtlich wertvolles verborgen liegt, warum kommt es in so einem Fall nicht zu einer kurzzeitigen Enteignung ( ich stelle dieses nur mal in den Raum), um die Funde vor der Zerstörung zu bewahren. Bei geborgenen Funden werden die Funde in Schatzregalländern ( je nach Art des Schatzregals) doch auch dem Grunstückseigentümer Enteignet? Oder geht das bereits so? Ich weis es nicht darum frage ich. :nixweiss:

LG

Robin

Zitat von: ChristianH in 03. August 2010, 11:06:58
Was i.Ü. erst noch zu beweisen wäre...

Gottseidank entscheidet in unserer Demokratie aber nicht die manipulierbare ungebildete Masse per Direktabstimmung (via BILD-Steuerung) über solche Belange [klar sagt die: "Schatz - will ich haben!!!"], sondern nur deren gewählte Vertreter in Abstimmung mit wissenschaftlich geschulten und für die Thematik sensibilisierten Experten (vulgo archäologische Raubritter). Ich persönlich bin ein Freund eines "kleinen", bundesweit geltenden und neuformulierten Schatzregals, welches noch zu definieren wäre.

..die sagt aber auch : " Medikamente - will ich haben ! " Dafür braucht sie nicht nur aus Ärzten zu bestehen! Das Volk als eine manip. ungebil. Masse zu nennen :staun: :heul: achtung gefährlich  :belehr:
gruss