Guten Tag allerseits,
hier stelle ich Euch einen Fund aus dem Jahr 2016 vor, der trotz intensiver Bemühungen auch seitens der Archäologie immer noch rätselhaft hinsichtlich Darstellung und zeitlichen Einordnung ist. Bin aber nicht völlig sicher, ob ich das Stück nicht schon einmal hier gezeigt habe, finde jedoch nichts....
Die Fundumstände ergeben sich aus einem Grabungsbericht, der auch auf der Internet-Seite des GHV Mainhausen unter" Archäologie" zu finden ist :
https://www.ghv-mainhausen.de/images/zellkirche/zellhausen-2016-zusammenfassung.pdf
Es handelt sich um einen rechteckigen Beschlag mit Zellenschmelzdekor. Was aber dort dargestellt ist, bleibt auch nach langer Zeit rätselhaft. Auffällig sind die eingravierten Katzen- oder Löwenköpfe auf den Schmalseiten des Beschlags. Ich habe viele Standardwerke über Objekte in Zellenschmelztechnik aus allen relevanten Epochen ohne Ergebnis durchforstet und komme langsam auf den Gedanken, daß es sich um ein neuzeitliches Stück handeln könnte. die Darstellung mutet ja auch fast "abstrakt" an, die Technik jedoch älter.
Vielleicht fällt dem hier geballt vorhandenem Fachwissen zu kleinen Fundobjekten etwas ein, wäre schön nach so langer Zeit,
Mit Gruß
St. Subrie
:staun: Keine Ahnung, aber das Ding ist echt der Hammer. Ich hätte beim ersten Anblick klar gesagt: ArtDeco, Jugenstil oder sonst was neuzeitliches.
Aber die Fundumstände sprechen dagegen.
Spannend.
Servus, :winke:
sicher vergoldet? (Beschreibung unter dem Bild)
Ich hatte auch mal einen Beschlag eingestellt, wo um die Nietlöcher keine Patina auf der Bronze gebildet wurde.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,78114.0.html
Die Nieten waren wohl aus Silber oder zumindest silberhaltig, dadurch ist an den Stellen keine Patina entstanden.
Vielleicht waren an deinem Fundstück ebenso Nieten oder Nägel aus Silber...
Spannender Fund allemal
Gruß Mike
Wir werden wohl auf eine Anteort von Merowech warten müssen. Evtl weiß er ja was weiteres zu dem Fund.
Ich hätte gerne größere Bilder :zwinker: Bitte in der PM schauen.
Stilistisch ART DECO bin ich mir fast zu 99,9 % sicher.
Übrigens, wer die Grabungsberichte anderer der jährlichen Grabungen lesen will, siehe hier :
https://www.ghv-mainhausen.de/archaeologie.html
Einfach auf die braun abgehobenen Jahre klicken.
Für mich ein feuervergoldeter Beschlag in Zellschmelztechnik gearbeitet
Zeitlich 13./14. Jh.
Hätte ein Beispielbild eines in dieser Technik gearbeiteten Stückes mit etwa gleichfarblichen Schmelzeinlagen. Kann es aus bildrechtlichen Gründen nicht zeigen.
Leider ist eine Bilderübermittlung hier im Forum per PN nicht möglich
Gruß cyper
Es müsste aber Merowech und Cyper doch möglich sein, sich außerhalb des Forums auszutauschen.
Mir würde ja eine Bestättigung in schriftlicher Form reichen, dass es soch tolle Dinge schon im Spätmittelalter gab.
Das wäre klasse.
Zitat von: cyper in 06. Februar 2021, 16:10:31
Leider ist eine Bilderübermittlung hier im Forum per PN nicht möglich
Gruß cyper
Dann schicke es mir mal an meine private Adresse :zwinker:
Gruß
MERO
Die oben gelinkte .pdf-Datei hat 2,8 MByte
Die beiden "Gesichter" erinnern mich etwas an die stilisierten
Tierköpfe, die man auf den Scheibenfibeln Typ Fraunhofen manchmal findet.
Gruß :winke:
Fraunhofen : Richtig, die Augen !
Manchmal steht man wirklich auf dem Schlauch : Gestern habe ich sehr lange auf verschiedenen alten Festplatten vergeblich nach besseren Fotos des Beschlags aus der Grabung 2016 gesucht und heute kam die "Erleuchtung" : Es gibt keine, jedenfalls nicht bei mir !
Funde währen der Grabungen (Aushub und Flächen) bleiben, wie im vorliegenden Fall, ausnahmslos sofort bei der Archäologie. Ich selbst mache keine Fotos davon. Die zahlreichen Funde außerhalb der fast jährlichen Grabungszeiten, z. B. Funde nach jedem Pflügen, fotografiere ich dagegen, übersende Archäologie die Fotos und lege die Objekte in Abständen dort vor.
Insofern habe ich inzwischen bei der Archäologie um Übersendung besserer Fotos zum Zwecke möglicher Hinweise auf die Entstehungszeit des Beschlags gebeten.
Verlassen wir mal das Motiv und konzentrieren uns auf die Durchlochung.
Gibt es dazu etwas zu sagen?
mfg
Wenn du es so sagst, allerdings :
Die Durchlochung zeigt auf beiden Seiten Spuren der Kraft, mit der man den Beschlag befestigt hat, worauf auch immer. Die runden Lochränder sind nämlich beidseitig nach innen verbogen. Also war entweder die Kraft bei der Befestigung beträchtlich, oder das Metall des Beschlags relativ weich.
In den Befestigungslöchern scheint die Vergoldung noch teiweise intakt zu zu sein, also wohl eher genietet als geschraubt.
Aber wie hilft uns das alles in Bezug auf die Entstehungszeit weiter ? Hast Du da einen Gedanken ?
Gruß
St. Subrie
PS: Bessere Fotos noch nicht erhalten.
Ich sehe, dass die Bohrlöcher auf der Vorderseite angesenkt sind,
und auf der Rückseite meine ich die Spuren von kreisrunden Unterlegscheiben zu erkennen,
vor allem bei den beiden linken Bohrlöchern. :glotz:
Rechts unten sehe ich eine quadratische Struktur am Bohrloch.
Das könnten aber auch Durchprägungen von den Umrandungen der Vorderseite sein.
Gruß cyper
Zitat von: cyper in 08. Februar 2021, 17:48:23
Das könnten aber auch Durchprägungen von den Umrandungen der Vorderseite sein.
Gruß cyper
Ich weiß nicht recht :kopfkratz:
Ab wann wurden Unterlegscheiben verwendet?
Durch mein säubern verschiedener karolingischer Beschläge habe ich schon gelernt,
dass man sich schon damals mit der Vernietung viel Mühe gemacht hat; z.B. mit eingelegtem Perldraht.
Übrigens:
Wenn man das Fundstück dreht; könnte das nicht ein Vogel sein?
Die Gesichter halte ich für Katzenköpfe.
Gruß :winke:
An Vogel habe ich auch schon gedacht, aber würde eine solche Darstelleng stilmäßig in ältere Zeiten passen ? Dann wohl doch eher in die Moderne.
Noch keine Rückmeldung von der Archäologin wegenTrauerfall.
Zitat von: St. Subrie in 08. Februar 2021, 18:15:34
An Vogel habe ich auch schon gedacht, aber würde eine solche Darstelleng stilmäßig in ältere Zeiten passen ?
Aber Hallo :dumdidum:
Vogelfibeln, Adlerfibeln, Taubenfibeln,....
Ist aber nur eine Überlegung. :kopfkratz:
Ich sehe da aber eher eine abstrakte Auflösung eines solchen Vogels, das war der Grund.
Gruß
W.
Zitat von: St. Subrie in 08. Februar 2021, 20:31:04
Ich sehe da aber eher eine abstrakte Auflösung eines solchen Vogels, das war der Grund.
Gruß
W.
Und ich eine abstrakte Maske einer Katze.
Natürlich nicht ägyptisch.
mfg
Im Mittelalter hierzulande ein Dämon.
Oder?
Wir reden von 2 Dingen:
Email: vielleicht Vogel
2 Seiten: Katze
Gruß :zwinker:
PS: Zu dem schönen Foto der Katze passt auch ein Fundstück von mir
und natürlich die Darstellungen auf den Scheibenfibeln Typ Fraunhofen
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,55494.msg345366.html#msg345366
Habe ich verstanden, wir reden von 2 Dingen.
Noch ein paar Gedanken zum vermeintlichen Katzenkopf.
Bereits ein einfacher Kartoffeldruck kann den Eindruck einer Katze vermitteln.
Es ist die äußere Form und nicht zuletzt die ,,Ohren", die uns das glauben lassen.
Ohne Ohren könnte es sich bei diesem Objekt ebenso gut um einen Helm, oder ein Schild handeln.
Wäre es ein Schild, würde ich es nicht waagrecht stellen.
Auffällig ist die scheinbar auf beiden Seiten nicht in gleicher Stärke geschlossene Gravur am linken Ohr.
Was ich für eine moderne, künstlerische Komponente halte und nicht im Mittelalter erwarten würde.
Aber sorry, letztendlich habe ich keine Ahnung.
mfg
Für mich stellt das zentrale Motiv keinesfalls einen Vogel dar. Ich musste spontan vielmehr an einen Fisch denken, etwa einen Hecht oder Stör, so wie man sie auch in der mittelalterlichen Buchmalerei als Zierelemente findet (auf dem ersten, nicht umgedrehten Foto). Und können die Katzenköpfe nicht auch nachträglich zugefügt worden sein ?
Viele Grüße
Michael
Ich habe jetzt in meiner privaten Bibliothek nachgeschaut ich wusste das ich da was habe ( Email im Frühen Mittelalter ) und werde da mal eruieren was da so hinkommen könnte.
Spannende Sache. :idee:
Jetzt bin ich aber echt mal gespannt.
Meine erste Assoziation war Schlange mit Weltkugel, aber meine Phantasie ist recht aufgeweckt :-)
Lieber Mero,
den "Haseloff" habe ich mir auch besorgt, bin aber bisher leider nicht fündig geworden :nixweiss:
Werde aber bei einer Kollegin der federführenden Archäologin wegen mehr und besserer Fotos nachfragen.
Gruß allerseits
St. S.
Zitat von: Wiedehopf in 10. Februar 2021, 12:14:14
Für mich stellt das zentrale Motiv keinesfalls einen Vogel dar. Ich musste spontan vielmehr an einen Fisch denken, etwa einen Hecht oder Stör, so wie man sie auch in der mittelalterlichen Buchmalerei als Zierelemente findet (auf dem ersten, nicht umgedrehten Foto). .....
Der Verwitterungsgrad der Emaille ist sicherlich alt.
Wenn Fisch, würde ich noch den Delphin als vage Vermutung hinzufügen.
Könnte es sich vielleicht auch um einen Buchstaben handeln?
Weit hergeholt und keinesfalls belegt: ein J ?
mfg
Ja, an eine Initiale (Zierbuchstabe) habe ich auch schon gedacht.
Im Grabungsbericht wird das Teil ja als früh-bis hochmittelalterlicher Gürtel- oder Pferdebeschlag angesprochen. Könnte es nicht auch ein Buchbeschlag sein ? Von einem Evangeliar oder so ? Dann wären die Löwen möglicherweise die Symbole des Evangelisten Markus (Markuslöwe). Das würde für mich auch viel besser in den Kontext passen als z. B. ein Pferdebeschlag. Im Fundbericht sind ja auch drei Kreuzfibeln abgebildet, das ganze wurde im Umfeld einer Kirche gefunden. Das sind aber nur die unausgegorenen Gedanken eines Laien auf diesem Gebiet.
Viele Grüße
Michael
Guten Tag allerseits,
im Eröffnungsbeitrag ganz oben ein Link, diesem folgend kommt man zum Grabungsbericht 2016, dort auf Seite 14 u.a. das hier diskutierte Objekt. Ganz unten ein Link zu einem -möglicherweise- ähnlichen Beschlag/Objekt. Dieser Link funktioniert nicht mehr, es war ein "Fund des Monats" bei einem Landesmuseum aus dem Jahr 2007, gefunden in Klein-Alberstedt / Sachsen-Anhalt.
Ich habe nach Hinweisen von anderer Seite (besten Dank !) eine Möglichkeit gefunden, dieses Foto wieder nutzbar zu machen, siehe Anlage. Unsere Archäologin sah die Ähnlichkeit zu dem hier diskutierten Stück in der "rein ornamentalen Art der Emaillierung", es handele sich um einen früh- bis hochmittelalterlichen Beschlag. Hier nun das offenbar im genannten Landesmuseum so datierte Vergleichsstück.
Was die mögliche Funktion "Buchbeschlag" betrifft, so halte ich das für durchaus möglich. Man denke nur an den sehr viel "älteren Lindauer Buchdeckel", wo immerhin auf zwei Seiten rechteckige Beschläge als Umrandung erhalten sind.
Ob uns das nun weiterhilft, ich weiß nicht.
Mit Gruß
St. Subrie
Ja das hat für mich schon eine große "Ähnlichkeit". Farbigkeit, die Art der doppelten Umrandung usw.
Schwer zu erklären, aber irgendwie schon der gleiche künstlerische Ausdruck für mich
:super: :super: :super:
Eine erstaunliche Bildmontage ! Auf den Gedanken muß man erst mal kommen, und die notwendigen technischen Fähigkeiten muß man erst mal haben !
Noch eine Möglichkeit.
Aus dem Bildband "Das Reich der Salier" diese Abbildungen.
Kann doch auch an einem Reliquienschrein (oder ähnlichem)
mit 4 Nieten angebracht gewesen sein. :kopfkratz:
(Müssen ja nicht alle so prachtvoll sein)
Auch das wäre möglich, lieber Strato, genau wie Buchbeschlag, Kästchenbeschlag und vermutlich noch einiges mehr. Ich werde unsere Archäologin nach ihrer Rückkehr über die vielen Denkanstöße in unserer Diskussion informieren.
Ist schon erstaunlich was bei so vielen engagierten Leuten zusammenkommt. Danke einstweilen !
Zitat von: Merowech in 06. Februar 2021, 13:17:55
Stilistisch ART DECO bin ich mir fast zu 99,9 % sicher.
Ich wälze hier Bücher ohne Ende und mein ART DECO zerbröselt es gerade. :narr:
Wikipedia gibt zu Zellhausen an: 'Im 7. Jahrhundert war die außerhalb gelegene Zellkirche, die dem heiligen Georg geweiht war, vermutlich eine Missionsstation iro-schottischer Missionare'.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zellhausen
Ich finde, das ist ein wichtiger Hinweis. Die mittelalterliche Kunst- und Formsprache Irlands und Schottlands sollte daher bei der weiteren Spurensuche einbezogen werden.
In einem von den roemerfreunden-weser veröffentlichen Bericht finde ich im Zusammenhang mit iro-schottischer Mission verschiedene 'Wurmdrachen' abgebildet, deren Ringelschwanz eine Kugel oder einen Kreis zu umschlingen scheint. Auf dem emaillierten Beschlag aus Zellhausen wird solch ein gefährliches Fabelwesen ja geradezu von den beiden Löwenköpfen in Schach gehalten.
https://www.roemerfreunde-weser.info/irische-mission-im-solling-und-an-den-externsteinen.pdf
siehe auch den dort abgebildeten Katzen- bzw. Löwenkopf auf Seite 12
Viele Grüße
Michael
Zitat von: Wiedehopf in 12. Februar 2021, 09:54:13
https://www.roemerfreunde-weser.info/irische-mission-im-solling-und-an-den-externsteinen.pdf
Info für die Handy-Nutzer
Diese Datei hat nur 2,5 MByte
Klasse Datei.
Es wird für mich immer spannender. Wurmdrache und Auge Odins. :staun:
Für mich vieles Neu. Da habe ich was zu lesen.
Ein Glücksfall das der Fund hier noch einmal eingestellt wurde.
Warten wir mal ab was noch so alles kommt.
Die Infos von Wiedehopf sind mir weitgehend neu. Werde auch das unserer Archäologin vorlegen, die anscheinend vom Montag an wieder im Dienst sein wird. Iro-schottische Spuren auf dem Zellhügel, das würde mich überraschen. War allerdings bei den Grabungen 2009 - 2013 nicht dabei. Wir werden sehen.
Gruß allerseits
St. S.
Inzwischen habe ich bessere Fotos erhalten, 4.6 MB. Für's Forum reduziert sind es dann leider nur noch um die 90 KB, s. Anlage. Wer die fetten Fotos haben will, bitte kurzerhand E-mail-Adresse per PM.
Guten Tag,
etwa ein Jahr nach unserer Diskussion bin ich auf einen im hier vorliegenden Zusammenhang vielleicht interessanten archäologischen Fund gestoßen. Mit Sicherheit geht das wesentlich eleganter, aber bei meinen beschränkte Fähigkeiten im Netz kann ich die Fundstelle nur so beschreiben :
Google - Suche :
"Borken, Archäologie, kreuzförmiger Beschlag, Vierpassknoten"
anklicken:
"10 Jahre Ausgrabungen Borken-Südwest"
Und jetzt schaut Euch auf der dritten Seite den "kreuzförmigen Beschlag mit Vierpassknoten und Evangelistendarstellungen" an den vier Kreuzenden unten links an, am besten etwas vergrößert.
Ich meine, daß die stilisierte Darstellung der Evangelistenköpfe und insbesondere die kleinen Spitzen links und rechts auf den Köpfen, wohl angedeutete Ohren, durchaus an die Darstellung auf dem Beschlag vom Zellhügel erinnern könnten. Also vielleicht keine "Katzenköpfe" sondern solche von Evangelisten oder Heiligen ? Die ja auch wesentlich besser zum Kanon mittelalterlicher Darstellungen passen ?
Vielleicht könnte jemand die Abbildung aus dem Netz hier einstellen ?
Mit Gruß
St. Subrie
Hallo,
ich habe mir Mühe gegeben :-).
Aus "10 Jahre Ausgrabungen Borken-Südwest" von Elisabeth Dickmann und Sabine Kiltz.
Liebe Grüße
Andreas
Hab's noch ein bisschen größer, Quelle wie von Mucke angegeben
Besten Dank Euch beiden ! Am Originalfundort ist der Beschlag wohl noch ein wenig schärfer, es kommt ja auf die Andeutung der Ohren an, aber man erkennt es auch schon auf den jetzt sichtbaren Bildern.
Und ich habe mal die 4 Köpfe aus Borken in das Fundstück von St. Subrie gesetzt :glotz:
Der "Katzenkopf" einer Fraunhofen-Fibel sieht schon anders aus; im Beispiel eines Fundes vom User Sauhund.
Eine ganz erstaunliche Montage, alle Achtung, lieber Strato ! Wenn wir das nur irgendwie noch ein kleinwenig schärfer kriegen könnten... Mir kam es hauptsächlich auf die Frage an, ob bei den vermeintlichen "Katzenköpfen" nicht in Wahrheit die Köpfe etwa von Heiligen oder Märtyrern oder anderer christlicher Würdenträger dargestellt sind. Und dabei wäre die exakte Form der Darstellung der Köpfe aus Borken von Bedeutung.