:winke: Axtkenner und hoffentlich -bestimmer!
Habe diese Axt vor ca. 2 Wochen gefunden. Leider habe ich erst im Dezember einen Termin beim Amt und kann nicht mehr warten, diese Axt bestimmt zu bekommen. Internetrecherche ist eh für den A.... (nur Seiten von MA-Replica, LARP :nono: oder Computerspieleäxte) und Literatur hierzu fehlt mir leider.
Das bischen Literatur, die mir diesbezüglich zur Verfügung steht, hat mir leider gar nicht geholfen.
Arbeitsaxt kann ich mir mit dem bronzenen Axthaus irgendwie nicht vorstellen -wird schon eher in die Richtung "Streitaxt" :dumdidum: gehen dürfen.
Hoffe auf eure Hilfe - ich geb auf! :friede:
Danke und :prost:
Sau :dog:
Boah ! Das ist ein Ding! Aber steht das Blatt so ausmittig, wie mir das in einem der Bilder erscheint oder ist es mittig angebracht?
Toller Fund, genau richtig behandelt!
mfg
Tct
Hammer Teil!
Ich sehe am Blatt eine hellere Verkrustung. Denkt man sich die weg, läge das Blatt mittig, oder?
Vollkommen überfragt... Sollte man vllt. röntgen?
Gut, dass Du sie nicht trocknen lässt!
:Danke2:
Hi Tomcat,
Danke für deine Antwort. Verstehe nicht ganz: "ausmittig". Da ist noch so viel Rost daran. :nixweiss:
Das erste Bild ist aber richtig herum aufgenommen.
LG
Sau :dog:
Zitat von: PrimordialPrime in 09. November 2010, 20:43:18
Hammer Teil!
Ich sehe am Blatt eine hellere Verkrustung. Denkt man sich die weg, läge das Blatt mittig, oder?
Vollkommen überfragt... Sollte man vllt. röntgen?
Gut, dass Du sie nicht trocknen lässt!
:Danke2:
Hi Mr. Hasselhoff,
denke auch, dass die helle Verkrustung sich noch löst. Die Axt kam sofort nach dem Finden in Dest.-Wasser. Den Rest sollen die professionellen Restauratoren machen.
@Tomcat: Ach das meinst Du mit ausmittig. Hast du eine Vermutung, wie sie zu datieren sein könnte?
:prost:
Sau :dog:
Ich denke, die Miezi meint das, was ich hier andeute. Das meine ich auch mit heller Verkrustung...
Nein, das meinte ich nicht ... ich hatte mich nur gewundert - manchmal finden sich Köpfe, deren Blatt leicht 'krumm' am Stiel sitzt, um damit Balken besser seitlich beschlagen, also glätten zu können.
Hier eine ganz kurzweilige Unterhaltung dazu und ein sehr anschaulicher Fund: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,42706.0.html
Bei der extravaganten Materialkombi, dem sicherlich sehr (!!!) hohen Alter und dem sehr aufwändig gestalteten Bronzewerk würde so eine Ausführung aber keinen Sinn machen.
Außer, tja außer ein ehemaliger User des Heimdall-Forums, der alle Axt/Beilfunde mit ausmittigem Blatt als Kampfaxt ansprach (da beim rechtshändigen Schlag ja auch eine asymmetrische Auftreffkraft wirke, ein ausmittiges Blatt also nur logisch sei) hätte recht mit seiner Theorie ;-)
Halte ich eher für unwahrscheinlich, aber etwas auszuschließen hieße, mehr zu Wissen als ich weiß.
Halt uns auf dem Laufenden. Das wird was besonderes.
mfg
Tct
Also meintest du mit "ausmittig" mittig bei dem zweiten Bild?
Ist mittig.
Halte euch natürlich auf dem Laufenden. Aber wie gesagt, frühestens im Dezember Termin, und dann dauert es eh wieder ewig, bis eine Rückmeldung kommt. So lange kann/will ich nicht mehr warten :irre: und endlich Klarheit.
Zitat von: Tomcat in 09. November 2010, 20:55:27
Bei der extravaganten Materialkombi, dem sicherlich sehr (!!!) hohen Alter und dem sehr aufwändig gestalteten Bronzewerk würde so eine Ausführung aber keinen Sinn machen.
Will dich jetzt nicht dazu zwingen, irgendeine Datierung vorzunehmen, aber würdest du dich zu einer Vermutung hinreißen lassen bezüglich des sehr(!!!) hohen Alters? Was wäre z.B. auszuschließen?
Du siehst, ich habe echt keine Ahnung von Äxten. :nono:
Sorry - ich mag noch nicht mal eine Hausnummer sagen. Da weiß ich echt zu wenig bescheid. (si tacuisses... :dumdidum:)
Aber wenn Du Dir die Rippen am Bronzeteil so anschaust, die Form des Hauses, dieser nette, schön geformte Nacken... Das schreit doch geradezu nach saualt (;-)) oder?
mfg
Tct
Leider gar keine Ahnung! Die Patina ist jedenfalls richtig schön dick. Bei dem ersten Anblick, dachte ich mir aufgrund der Form des Axtblattes, an eine ggf. mittelalterliche Bartaxt. Aber das mit der Bronze kommt mir spanisch vor. Aber bin wirklich ein "Axtdepp" und halte mich lieber an deinen Rat und "taceo"(oder doch: taco? - zu lange her) mal lieber, bevor ich mich hier noch vollkommen diskreditiere. Danke jedenfalls für deine Einschätzung!
:staun: Das ist für mich mit Abstand der aufregendste Fund, der hier in diesem Jahr gezeigt wurde!
Datierung? Keine Ahnung.
Die Hausform ähnelt der einer Axt aus dem 9./10. Jh, die ich mal gesehen habe. Das will aber nichts heißen.
Sowas Schönes aber auch... :staun:
Also der Link ist jetzt wirklich weeeeit hergeholt, nimms nich zu ernst:
http://www.biainili-urartu.de/Armenia/2001/Kapan-2001-Detail.html
http://www.biainili-urartu.de/Armenia/2001/David-Bek-Axe-.jpg
(Link 2 = Abb12 in Link 1) Spätbronzezeitl. Prunkaxt aus Armenien :nono:
Aber die Form des Axthauses und die Leisten....
Man hast Du ein Glück !!
Zitat von: PrimordialPrime in 10. November 2010, 00:04:23
Also der Link ist jetzt wirklich weeeeit hergeholt, nimms nich zu ernst:
http://www.biainili-urartu.de/Armenia/2001/Kapan-2001-Detail.html
http://www.biainili-urartu.de/Armenia/2001/David-Bek-Axe-.jpg
(Link 2 = Abb12 in Link 1) Spätbronzezeitl. Prunkaxt aus Armenien :nono:
Aber die Form des Axthauses und die Leisten....
Man hast Du ein Glück !!
Hi Hoff,
das Axthaus kommt zumindest mal einigermaßen hin. Aber sonst ist das Beilchen schon anders. Allein schon die eiserne Axtklinge und deren Form. Aber danke für den Hinweis!
LG
Sau :dog:
Wo sind denn die Axtperten?
Hi
Allein von Blattform und Schäftung her würde ich auf eine Latènezeitliche Hellebardenaxt tippen.
Das Bronzegehäuse ist mir jedoch völlig fremd.
Geiles Teil!!!!!!
Greez
Zitat von: c.troy in 10. November 2010, 16:49:48
Hi
Allein von Blattform und Schäftung her würde ich auf eine Latènezeitliche Hellebardenaxt tippen.
Das Bronzegehäuse ist mir jedoch völlig fremd.
Geiles Teil!!!!!!
Greez
Das wäre ja der Hammer...äh die Axt!
Hast du evtl. Vergleichsbilder? Wie werden die denn datiert? Späte La-Téne-Zeit ist bei mir kaum, aber ein wenig die frühe.
Danke
Sau :dog:
Hallo Du Sauhund, :-D
das ist ja wieder mal ein starkes Fundstück, da werde ich aber mal recherchieren.
Gratulation zum aussergewöhnlichen Fund.
Grüße
Harkonen
Hi Harkonen!
Danke, dass Du da recherchierst. Ich zähle auf Dich!! :super:
Sau :dog:
Zitat von: sauhund in 10. November 2010, 17:12:38
Hi Harkonen!
Danke, dass Du da recherchierst. Ich zähle auf Dich!! :super:
Sau :dog:
Hallo Sauhund,
man sollte sich aber in jedem Fall Gedanken machen über:
Die Axt ist aus Eisen, weshalb ist das Haus aus Bronze, einem Material, das für die hohe Belastung die gerade darauf lastet meines Erachtens nicht optimal ist.
Vielleicht war es auch im Sinne keine Axt, man sollte in alle Richtungen überlegen? Vielleicht habt ihr euch schon zu sehr auf eine Axt versteift?
Denn wenn schon der Funktionsbereich aus Eisen ist, weshalb nicht der Rest?
Grüße
Harkonen
Aus dem Nahen Osten, von der Schwelle zwischen Bronze und Eisenkenne ich Funde, in denen beide Materialien kombiniert wurden - auch in Axtköpfen.
Offenbar wollte man zwar die höhere Standzeit des Eisens Nutzen, jedoch gleichzeitig die zu dieser Zeit bei Bronze noch besser beherrschte Formbarkeit und den sicherlich schmückenden Charakter der Bronze nutzen. Wie man das Blatt befestigte kann ich nur raten - vielleicht wurde es eingegossen?
mfg
Tct
Kann es möglich sein das diese Axt zu rituellen Zwecken verwendet wurde ?
Also wir Merowinger hatten so was nicht :heul:........passt vom Erscheinungsbild absolut in die Übergangszeit Bronze/ Eisenzeit.
Zitat von: Merowech in 10. November 2010, 18:01:33
Kann es möglich sein das diese Axt zu rituellen Zwecken verwendet wurde ?
Also wir Merowinger hatten so was nicht :heul:........passt vom Erscheinungsbild absolut in die Übergangszeit Bronze/ Eisenzeit.
@ Merowech,
ja die Idee hatte ich auch und habe es dem Sauhund per PM mitgeteilt, denn es gab in verschiedenen Kulturen Zeremonialäxte, auch in Europa
Gruß
Harkonen
Das wird ja immer interessanter!
Einen halben Meter daneben fand ich (sonst vehementer Eisenausblender, aber nach so etwas!) noch ein einseitiges Eisenmesser in max. 5 cm Tiefe, das m.E. rituell verbogen wurde. Die Klinge ist ganz gerade, aber am Übergang zum Schäftungsdorn macht es einen "weichen Knick" um 180 Grad. Denke nicht, dass das der Pflug war, sonst wäre es doch eher gebrochen. Habe leider keine Bilder. Kommen aber morgen.
Nachtrag: Doch nur 90 Grad. Hatte es extremer in Erinnerung. :dumdidum:
Bilder vom Messer folgen doch noch in ca. ner halben Stunde.
:dumdidum:
Hi
Habe nochmals meine Literatur durchwälzt und für mich verhärtet sich der Verdacht einer Hellebardenaxtvariante (LT C, ca.370 v.Chr.)
Die mehr als Waffe denn Werkzeug eizustufende Axt könnte wirklich Kultcharakter haben.
Binn gespannt ob jemand das Rätsel löst.
Greez
Hier noch Bilder von dem vermeintlichen Messer.
Beide Theorien - frühe Eisenzeit und auch Hellebardenaxt - leuchten mir irgendwie ein. Vielleicht hilft das Messer. Muss ja aber nicht zwangsläufig zu der Axt gehören.
@c.troy
Meine dilettantische Googlesuche hat mich immer zu den Hellebardenäxten der Räter geführt. Ist das Zufall, oder waren die nur bei denen verbreitet?
Danke an Alle und :prost:
Sau :dog:
Hallo Sauhund,
diese Materialverbiegung diente nicht der Unbrauchbarmachung! Verbiegungen von Opfergaben oder Bestattungsgerätschaften wurden so ziemlich mittig ausgeführt.
Dies ist eine Beschädigung aus dem Gebrauch heraus oder durch andere Einwirkungen!
Grüße
Harkonen
Da ist mir dann wohl der Gaul meiner Phantasie durchgegangen.
Aber wäre das Messer bei Pflugeinwirkung nicht eher genau an dieser dünnen Stelle gebrochen? :nixweiss:
Wie gesagt: Das Messer kann - muss aber nicht - zu der Axt gehören.
Zitat von: sauhund in 10. November 2010, 18:35:14
Bilder vom Messer folgen doch noch in ca. ner halben Stunde.
:dumdidum: :dumdidum: so zwischendrin eine halbe Weizen als Pausenfüller getrunken, jetzt ists mir schwindlig und ich seh das Messer nicht mehr richtig klar. :smoke:
Grüße
Harkonen
Zitat von: sauhund in 10. November 2010, 20:18:15
Da ist mir dann wohl der Gaul meiner Phantasie durchgegangen.
Aber wäre das Messer bei Pflugeinwirkung nicht eher genau an dieser dünnen Stelle gebrochen? :nixweiss:
Wie gesagt: Das Messer kann - muss aber nicht - zu der Axt gehören.
richtig, den Beweis wird man allerdings kaum erbringen können.
Eine gesunde Portion Phantasie ist immer gut, auch bei solchen Dingen!
Grüße
Harkonen
Zitat von: Harkonen in 10. November 2010, 20:21:02
:dumdidum: :dumdidum: so zwischendrin eine halbe Weizen als Pausenfüller getrunken, jetzt ists mir schwindlig und ich seh das Messer nicht mehr richtig klar. :smoke:
Grüße
Harkonen
:prost:
Aber denkst Du jetzt, dass es intentionell verbogen wurde, oder eher nicht?
Zitat von: sauhund in 10. November 2010, 20:25:46
:prost:
Aber denkst Du jetzt, dass es intentionell verbogen wurde, oder eher nicht?
Hallo Sauhund,
das habe ich aber trotz Weizen vorhin erkannt und auch geschrieben :prost:
exakt um 20:09:44
Grüße
Harkonen
Schade!
Hätte so gut zu der Theorie c-troys mit der Hellebardenaxt gepasst.
Aber trotzdem finde ich, dass die Axt von der Form her der Mittleren im Link ähnelt.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www2.vobs.at/dias/images/UHVF8_04_k.jpg&imgrefurl=http://www2.vobs.at/dias/klein.asp%3Freihe%3DUHVf8&usg=__oDfoDvYsodsMfb1S7_5q2ydT3dI=&h=260&w=260&sz=23&hl=de&start=1&zoom=0&um=1&itbs=1&tbnid=gf-YquvtlLRnDM:&tbnh=112&tbnw=112&prev=/images%3Fq%3Dhellebarden%25C3%25A4xte%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1
LG
Sau :dog:
Zitat von: Harkonen in 10. November 2010, 20:30:30
Hallo Sauhund,
das habe ich aber trotz Weizen vorhin erkannt und auch geschrieben :prost:
exakt um 20:09:44
Grüße
Harkonen
Exakt um 23:39:44 kann ich mich immer noch nicht ganz von der Idee der intentionellen Verbiegung verabschieden. Könnte an den Hackelbergern in der Zwischenzeit liegen (super Bier btw). Eine derartige Verbiegung aus dem Gebrauch heraus scheint mir unmöglich. Die einzige andere physikalische Einwirkung wäre der gute alte Pflug, der m.E. diese Krümmung ohne Bruch kaum bewerkstelligen kann. Morgen poste ich noch bessere Bilder von dem Schäftungsdorn.
krass :staun:
So......... jetzt denke dir mal das untere Stück der Rhätischen Hellebardenaxt dazu welches bei deinem Stück fehlt und du bist ganz nah drann.
Die Links stammt aus Giubiasco und wird da wohl den Lepontiern zugerechnet werden müssen, die beiden anderen aus Weesen (Walensee)
Es handelt sich hierbei um drei Hellebardenäxte. Diese werden normalerweise dem rhätischen Raum zugesprochen und sind eine rein alpine Eigenheit. Literatur hierzu wäre: "Die Ausgrabungen von Kundl von Armei Lang. VML-Verlag".
Lang bestätigt Dechelettes These, dass diese Äxte definitiv als Waffen eingesetzt wurden. Horaz schreibt laut Lang auch etwas über den Einsatz von Äxten bei den Rhätern und verweist damit auf die Tradition von Äxten in diesem Gebiet.
Das Exemplar von Latene bildet wohl eine Ausnahme. Sonst sind sie rein alpin.
Verbreitungsgebiet sind das Voralbergegebiet, Tessin, und die Fritzens Sanzeno Kultur.
Es gibt wohl eine Veränderung der Äxte welche am Schaftloch erkennbar sein sollen. Dies vollzieht sich von LT C 2 zur Lt D.
Üblich werden sie wohl ab dem Beginn der Spätlatenezeit.
(http://img446.imageshack.us/img446/5007/aextelateneweb2xz.jpg)
Quelle: Forum Gallicum
Bitte nicht verwirrt sein, beide Schreibweisen sind richtig Räter oder Rhäter wobei die erste häufiger benutzt wird :zwinker:
Hi
Thanx Merowech für deine Expertiese und die tollen Fotos!!
Dann könnte ich also doch am richtigen Weg gewesen sein.
Ich denke eine spezielle Form der Hellebardenaxt ist des Rätsels Lösung.
Greez C.Troy
:super: c-troy und Merowech!
Danke Euch sehr für Eure Expertise.
Kann es kaum fassen. Bin sprachlos und die Endorphine tun ihr übriges.
Rätsel gelöst!
LG
Sau :dog:
Hallo alle, ich lese schon eine ganze Weile hier mit. Nun muss ich mich doch etwas wundern über die Einordnung als Hellebardenaxt. Das Bild von Merowech zeigt zwar Hellebardenäxte, aber die Axt um die es hier geht, hat doch eine völlig andere Form oder habe ich jetzt einen Knick in Optik? Die grünen Ablagerungen, die teilweise um das Axthaus zu sehen sind müssen keine Bronze sein. Sie können auch von im Eisen enthaltenen Kupfer stammen, das durch die chemischen Prozesse bei der Korrosin ausgefällt wurde. Ich habe schon viele Eisenteile gefunden die ähnlich grün verfärbt waren und sogar als Buntmetall angezeigt wurden. Ich halte die Axt für eine Zimmermannsaxt ( :kopfkratz: der Spezialausdruck fällt mir gerade nicht ein) des späten, ausgehenden Mittelalters.
Hm... Hätte ich jetzt nicht erwartet. Aber Google liefert schnell erstaunliche Ergebnisse:
http://histarch.univie.ac.at/prof-dr-claudia-theune-vogt/projekte/reiterkrieger-und-burgenbauer/die-mittelalterliche-burg-bei-drassburg/
@Coinhunter: Gute Arbeit!
@Sauhund: Tut mir echt leid für Dich... trotzdem geiler Fund!!
Hi Coinhunter!
Also das würde mich schon sehr wundern, wenn das Axthaus keine Bronze sein sollte. Vor allem wenn man das Axtblatt dazu im Vergleich sieht. Würde nur äußerst ungern die Rabiatmethode mit der Feile anwenden.
Hast du evtl. Vergleichsbilder von so einem Eisenteil?
@ Hoff
Form kommt nur hin, wenn man sie anders herum halten würde. Das wäre aber mit der Schäftung kaum möglich. Auch denke ich bei der Axt im Link ein rechteckiges Axtloch erahnen zu können. :nixweiss: Aber Danke für den Link.
Aber ich bin da zu nah dran, als dass ich jetzt noch objektiv das Dingens betrachten kann, da ich mich mit der Hellebardenaxt schon so angefreundet habe. :heul:
LG
Sau :schaf:
Guugel mal nach Breitaxt!
:winke: :friede: CH
:prost:
Also die Google-Bilder-Suche hilft da leider nicht wirklich.
Zitat von: sauhund in 11. November 2010, 18:36:13
:super: c-troy und Merowech!
Danke Euch sehr für Eure Expertise.
Kann es kaum fassen. Bin sprachlos und die Endorphine tun ihr übriges.
Rätsel gelöst!
LG
Sau :dog:
Dies ist lediglich ein Gedankenanstoß und Recherche ob dies allerdings der Wahrheit nahe kommt kann ich nicht behaupten. :idee:
Zitat von: Merowech in 11. November 2010, 23:31:52
Dies ist lediglich ein Gedankenanstoß und Recherche ob dies allerdings der Wahrheit nahe kommt kann ich nicht behaupten. :idee:
Schon klar. Aber ich finde, dass die von Dir geposteten Bilder der Axt sehr nahe kommen. Dafür nochmal Danke für Deine Bemühungen (wird jetzt wahrscheinlich die tausendste Danksagung in dem Beitrag von mir sein :irre:)
was auch sein kann ist dass, das Axthaus mit Bronze Platiert worden ist, vieleicht wollte der Besitzer es so
oder es war für einen höher gestellten so gemacht worden. Schau doch mal innerhalb wo die Schäftung ist ob
da unter der Bronze die zweilos eine ist und keine Ablagerung, ob da Eisen durchkommt.
Hallo Drago, ich nehme auch an, daß das Axthaus mit Bronze plattiert ist.
Der einfachste Test wäre, mal einen Magneten ranzuhalten.
Zitat von: Ölfinger in 12. November 2010, 10:24:04
Hallo Drago, ich nehme auch an, daß das Axthaus mit Bronze plattiert ist.
Der einfachste Test wäre, mal einen Magneten ranzuhalten.
Das wird wohl kaum funktionieren! :belehr:
:winke: :friede: CH
Es wäre allerdings unsinnig, das Schaftloch von innen zu plattieren. :glotz:
Zitat von: )))DRAGO((( in 12. November 2010, 09:23:55
unter der Bronze die zweilos eine ist und keine Ablagerung, ob da Eisen durchkommt.
An was siehst Du dass das Bronze ist?
Gruß CH
Zitat von: coinhunter in 12. November 2010, 10:38:28
Das wird wohl kaum funktionieren! :belehr:
:winke: :friede: CH
doch das geht.Zitat von: Harigast in 12. November 2010, 12:20:47
Es wäre allerdings unsinnig, das Schaftloch von innen zu plattieren. :glotz:
es wäre mit viel mehr Aufwand gewesen aber der eventuell ja auch sinnig im gewissen maßen wäre z.b. der Haltbarkeit der Bronze an dem Eisen.Zitat von: coinhunter in 12. November 2010, 12:26:45
An was siehst Du dass das Bronze ist?
Gruß CH
das sehe ich halt so, da ich schon einiges an Bronze in den Händen hatte und zum zweiten weil ich schon Eisen in Kombi mit Bronze gefunden habe.
Bronze oder Kupferablergrungen an Eisen so wie du meinst sehen anders aus, es wäre ja ein purer zufall wenn nur das hintere teil dieser Axt
in dieser Konzentration mit solchen anhaftungen wäre.wie gesagt es könnte Bronze Plattiert oder eben aus zwei Materialien Hergestelt sein aber auf keinen Fall eine Ablagerung.
Da Kupfer keine sog. Weiß´schen Bezirke hat, ist es weder magnetisch, noch hat es eine abschirmende Wirkung auf Magnetfelder. Der Magnet wird also durch das unter der "Plattierung" liegende Eisen angezogen. Der Belag kann sowohl Kupferoxid (CU2O)als auch oxidierte Bronze sein. Ich glaube kaum dass das jemand an Hand einer Fotografie beurteilen kann. Wie schon gesagt habe ich zum Beispiel Hufeisen gefunden wo die eine Seite ähnlich aussah. Die Kupferanteile können ungleichmäßig verteilt sein.
Selbstverständlich behaupte ich nicht, dass das keine Bronze ist und nicht gewollt aufgebracht ist. Möglich ist das schon, aber es kann genau so gut ausgefälltes Kupfer sein.
Gruß CH
:winke:
Also innen im Axtloch auch Bronze, lediglich da, wo das Axtblatt angebracht ist Rost. Ich gehe also davon aus, dass das Axthaus massive Bronze ist. :nixweiss:
Zitat von: sauhund in 12. November 2010, 16:19:18
:winke:
Also innen im Axtloch auch Bronze, lediglich da, wo das Axtblatt angebracht ist Rost. Ich gehe also davon aus, dass das Axthaus massive Bronze ist. :nixweiss:
Ja, davon ging ich eigentlich auch aus.
Grüße
Harkonen
Zitat von: sauhund in 09. November 2010, 20:15:10
Habe diese Axt vor ca. 2 Wochen gefunden. Leider habe ich erst im Dezember einen Termin beim Amt und kann nicht mehr warten, diese Axt bestimmt zu bekommen.
gibts was neues zu dem interessanten Stück ??
Zitat von: franK. in 14. Januar 2011, 20:09:35
gibts was neues zu dem interessanten Stück ??
:winke:
Leider nix neues. Liegt seit Mitte Dezember beim Amt. Der Mann vom Amt war zwar sehr angetan und ließ es gleich in deren Bereich zur Restauration bringen, ließ sich aber zu keiner Datierung oder Bestimmung hinreißen.
Letzte Woche mal ne Mail an o.g. geschrieben, aber keine Antwort... :nixweiss:
Sobald eine ordentliche Bestimmung da ist, werde ich es posten.
LG
Sau :dog:
:winke:
Gerade Mails gecheckt:
"Lieber (Sau :dog: ),
besten Dank für Ihre Fundmeldungen. (...)
(...) Die Axt mit der verkupferten Schäftung dürfte in jedem Falle nachrömisch, vermutl. mittelalterlich sein. (...)
Einstweilen Grüße und schönes Wochenende,
xxx"
schönes teil ! glückwunsch !
gruss
steinadler
das stück ist doch recht interessant.von der form des öhres welches wie ich vermute rechteckig ist läßt sich auf 11 jahrhundert schliessen.dazu passt auch das blatt wenn auch etwas unten verloren ging.diese form habe ich auch schon als KNABENAXT gesehen.es wird sich also um ein stück handeln welches einen etwa 10 jährigem adeligem kanben gehört haben wird.das leben war kurz damals und kinder von adeligen spieletn oft mit miniaturwaffen.diese entsprachen genau den grossen waren aber nur ein drittel bzw halb so groß.und das ist sehr sicher so ein stück.sehr selten und was besonderes.
votivaxt ist zudem zeitpunkt eher unwarscheinlich.was noch sein könnte wäre eine axt wie sie etwa eine holzskulptur getragen haben könnte.manchesmal erhielten diese auch waffen aus eisen-mit sicherheit ist es kein stück wleches auf gebrauch abzielt.das bronzeöhr verbietet diese.in jedem falle eines von beiden.
ich würde sie sauber restaurieren und mich daran erfreuen.es ist eine besonderheit.
die eine der drei äxte die hier als raetisch germanisch angesprochen wird ist eindeutig um 1100.das zeigen schon die lappen am öhr.man sieht wieviel teilweise in literatur verzapft wird.nur weil drei teile in einer nähe beisammen liegen müssen sie noch lang nicht gleich alt sein
Danke Schauan für deine Einschätzung.
Du scheinst auf dem Gebiet ja echt fit zu sein. :super:
Laut zuständigem Archäologen ist das Haus lediglich mit Kupfer plattiert (u.a. Ausschlusskriterium vorrömisch/römisch) - woran ich aber nicht so recht glauben mag, da es innen auch komplett grün patiniert ist. :nixweiss: Wäre das ein Kriterium, das für oder gegen Knabenaxt spricht? Die Größe würde aber doch auch bei einer "normalen" Axt reichen, oder? Von dem selben Acker kommt auch folgende Scheibenfibel - sonst nichts mittelalterliches.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,38614.msg231389.html#msg231389
Restauriert wird das Ding übrigens von einem Fachmann im Amt (bevor ich da rumpfusche... :cop: )
Ach so: Welche der 3 Äxte meinst Du? Die größte Ähnlichkeit zu der von mir sehe ich bei der Axt ganz links.
Glaube mittlerweile auch an MA. ...leider!
:prost:
Sau :dog:
hallo
in der tat die erste axt also links ist eine schöne 11 jahrhundert streitaxt.raetisch ist völliger unsinn den dann wäre sie ja germanisch ist sie nicht grösser als eine franziska und hat ein ovales öhr wie alle äxte bis zum 9 jahrhundert.und kelten benutzen niemals die axt als waffe.
das öhr deiner axt ist bestimmt massiv bronze denn PLATTIERT schon das wort ist ja falsch.es gibt TAUSCHIERUNG das ist aber eine technik in der man das eisen rauht bzw einschneidet und dann drähte einhämmert.
plattieren würde bedeuten ein dünnes blech auszuhämmern und die axt damit zu überziehen.aber das ist hier bestimmt nicht der fall.denn ein so glatter überzug ist nicht zu machen.
wenn der onkel Archäologe so was erzählt kann man davon ausgehen das es wieder ein echter ÖGSBÖRTÖ ist.....was aber in der sparte der buddlestudierer normal ist.die haben selten ahnung von waffentechnik.da muß man dann zu kunsthistorikern gehen.man darf sagen daß langjährige sammler die viel erfahrung haben sich immer als die beste adresse zum bestimmen von funden erweisen.man braucht auch mal den faktor nase nicht alles geht sturheil nach der liste und kathegorie.
vergleiche doch mal das öhr der pseudo raetischen axt mit deinem die form kommt hin und auch das blatt hat analogien.denk mal an dänemark und die statuen des HEILIGEN OLAF.der trägt eine axt.es könnte also durchaus von so einem standbild sein.
mit sicherheit wurde das blatt geschmiedet und dann in einer verlorenen form das öhr darübergegossen.diese fragile machart ist keine waffe.
zu der zeitstellung kommen auch schon keine klassichen votivlegungen von waffen vor.funeralstücke schon,also waffen die man über der grablegung anbrachte ect.
äxte bestimmt man generell nach dem öhr das ist maßgebend
ovale form bis zum 9 jahrhundert-sind rechteckige lappen unten und oben immer römisch
rund mit dreieckigen lappen stets slawisch 9-10 jahrhundert
dann kommt das rechteckige öhr mit den lappen vorn und hinten auf um 1100
dann der gestauchte kuhfuß bis 1300
dann der gereckte kuhfuß ab 1300 bis neuzeit
ab 1700 gibts auch mal wieder runde öhre ect aber die formen sind dann klar zu erkennen
wer das beherzigt kann beim bestimmen eines beiles keine fehler machen-es ist so einfach.kriegt man in 25 jahren sammelei schon raus
gruß
sei mal nicht traurig.ich habe hunderte äxte gehalten und gesehen dabei aber grade mal 3 knabenäxte und so eine war nicht dabei
also so eine findest du auch nicht wieder unter garantie.
nochmal der ganze korpus des öhres passt zu keiner zeitstellung vor 1100 und deine fibel würde auch dazu passen.
auch wenn nicht mehr so gut vom blatt was man aber hinbekommt ein echtes sammlerstück für den dezidierten axtler.das stück hat schon gewissen monetären wert...
Hi nochmal Schauan,
also die Fibel wurde als karolingisch eingestuft. Das dürfte auch hinkommen, verglichen mit vergleichbaren Funden in der Literatur. MA ist aber nicht so mein Gebiet, bin aber lernfähig. :smoke: Das wäre aber dann doch vor der von Dir datierten Axt, oder?
Allerdings auch großer Acker, an einer Römerstraße gelegen, die sehr lange genutzt wurde (und heute noch genutzt wird), und die Sachen waren schon ca. 100m von einander entfernt. Fundort übrigens Schwaben... falls das hilft :nixweiss:
Bin auch nicht so traurig, dass die Gute nicht älter ist... das "Fundgefühl" war super, es bleibt ein schöner Fund. Allerdings ein bischen schade, dass man vom Amt leider noch nix konkretes gehört hat. Aber die sind halt leider überlastet, daher verständlich.
Deshalb Danke, dass Du da geantwortet hast. Hast Du evtl. Vergleichsbilder zu Knabenäxten o.ä. ?
LG
Sau :dog:
1oo jahre hin oder her sind bei fibeln äxten und schwertern kein massstab.sagen wir einfach hochmittelalater
es gibt leute die meinen das bestimmte formen immer genau von bis vorkommen.man denke da an die lächerliche oakschott typologie für schwerter ect.
sagt man von 1000-1200 geht man bei deinem beilchen nicht fehl.
es wird ja sogar gestritten ob es karl den grossen nun gab oder nicht.er soll angeblich von kaiser otto erfunden worden sein damit er zum jahre 1000 als heilskaiser in die geschichte eingehen konnte.keiner war halt dabei der heut rumdatiert und jede datierung ist schätzung.
fazit
ich könnte mir denken daß du auch laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaange nichts mehr hören wirst.sollte es in BW gewesen sein mit schatzregal evt gar nichts mehr...
zu den bildern von kinderäxten die sehen genau so aus wie die grossen halt nur wesentlich kleiner.daher sind bilder nur im vergleich von erwachsenem stück zu kinderstück erhellend.haben tu ich keine.denn die äxte sind sehr selten habe bis dato nur drei in der hand gehabt.währed die normal grossen immer mal wieder auftauchen.es war ein gängiger typus zu der zeit einhändig wie zweihändig,oft auch geschränkt.
gruß
Willkommen "ImNamenDerAxt" oder "Eisenschunk"!? :friede: :prost: :super:
Gruß CH
Hi nochmal :winke:
Kleiner Nachtrag:
Laut Amt nicht plattiert, sondern verkupfert. Hatte das falsch in Erinnerung... :dumdidum:
Keine Ahnung, ob das wirklich so ist, ich ging immer von massiver Bronze/Kupfer aus. Hatte allerdings auch noch nie verkupfertes Eisen, könnte mir aber denken, dass der Rost das Kupfer absprengen dürfte.
Und Gottseidank in Bayern gefunden und in keinem Schatzregalbundesland :frech:
Gruß
Sau :dog:
Zitat von: coinhunter in 05. Februar 2011, 12:45:11
Willkommen "ImNamenDerAxt" oder "Eisenschink"!? :friede: :prost: :super:
War auch mein erster Gedanke. :winke: :prost:
was hat mich bloß entarnt?ich hab doch am anfang sogar groß und klein getippt.....und sogar komata gesetzt...
keine sorge an die leute die jetzt entsetzt aufheulen
das alter hat mich sehr milde gestimmt.damals war ich noch wild zu missionieren und voller sendungsinbrunst.
die namen vieler scheinen sich auch nicht geändert zu haben sogar nach fast 10 jahren.
zu der axt
verkupfert
also ich kenne feuervergoldung Nieleotechnik mit schwarzlot aber wie soll man damals kupfer auf eisen ohne galvanik aufgetragen haben.damals hat man tauschiert und dünne bleche aufgelegt.
man sollte mal ein magnet an den korpus halten ob der hängen bleibt dann ist eisen drunter.glaub ich aber eigentlich nicht
evt weiß einer ob man kupfer wie das gold in einer ähnlichen form aufbringen kann.feuervergoldung geht mittels quecksilber darum hat man früher die vergolder schnell erkannt denn die dämpfe haben denen die schneidezähne abgefressen...ja die wurden nicht so alt.
@Schauan
Dass ich Dich sofort erkannt habe, ist nix negatives. Im Geigenteil: Es erinnert mich an viele lustige und kurriose Diskussionen beim ollen Heimdall. Das Willkommen ist also durchaus ernst gemeint und ich freue mich darüber wieder einen ordentlichen Experten und Mitstreiter in der Runde zu haben.
Gruß CH
Sehe ich genau so. Wollen wir hoffen, daß er eine Weile bleibt. :super:
ZitatEs erinnert mich an viele lustige und kurriose Diskussionen beim ollen Heimdall
OH JA! Lustig,oder so ähnlich.Und ich habe gelernt, mich rauszuhalten, wo ich nicht involviert bin........ :narr: :narr: :narr: :friede:
ja wenn ihr eifrig äxte ausgrabt warum denn nicht :Danke2:
Zitat von: sauhund in 14. Januar 2011, 22:57:20
:winke:
Gerade Mails gecheckt:
"Lieber (Sau :dog: ),
besten Dank für Ihre Fundmeldungen. (...)
(...) Die Axt mit der verkupferten Schäftung dürfte in jedem Falle nachrömisch, vermutl. mittelalterlich sein. (...)
Einstweilen Grüße und schönes Wochenende,
xxx"
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FVerkupfern&ei=Yqd_TdurK8bSsgaThITkBg&usg=AFQjCNHi-n5NP8ewuGfMenCMNGneqkiAVw
das verstehe ich nicht bei wiki steht
verkupfert wird seit 1856
und dein teil soll aus dem mittelalter sein
das müsste ja dann eine dünne kupfer schicht sein
reicht das um so ein patina zu entwickeln
die vom amt haben nur axt geschrieben?
Jep, der für Fundmeldungen zuständige Archäologe vom Landesamt hat nur Axt geschrieben (die Punkte in Klammern in der Mail waren Bestimmungen anderer Stücke der Fundmeldung ).
Ich persönlich gehe immer noch von massiver Bronze aus, bin aber auch nur Laie.
Vermutlich hat er sich nur falsch ausgedrückt. Die Jungs haben leider zu viel zu tun, zu wenig Personal und deswegen wahrscheinlich wenig Zeit. :nixweiss:
Es gibt auch noch keine neueren Infos zu der Axt. Voraussichtlich werde ich im Sommer Neues sagen können.
Peace :winke: