Auch hier der Hinweis, dass das Gesetzgebungsverfahren begonnen hat! Es soll wohl ein kleines Schatzregal werden!
Bitte lest es euch GENAU durch, nicht nur den Ersten Teil der um das Verursacherprinzip geht, sondern vorallem den 2. Teil der Titelseite und vorallem die Drucksache! Das Verursacherprinzip ist nur für die Denkmalbehörde interessant (und Haus- und Grundbesitzer etc.)
http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/GB_II/II.2/Gesetzgebung/Aktuell/01_Aktuelle_Gesetzgebungsverfahren/Denkmalschutz/index.jsp
Hier mal der Vorschlag:
,,§ 17 Schatzregal
(1) Bewegliche Denkmäler und be-
wegliche Bodendenkmäler sowie
Funde von besonderer wissenschaftli-
cher Bedeutung, die herrenlos sind
oder die solange verborgen waren,
dass das Eigentum nicht mehr zu er-
mitteln ist, werden mit der Entdeckung
Eigentum des Landes. Sie sind un-
verzüglich an die Untere Denkmalbe-
hörde oder das Denkmalpflegeamt zu
melden und zu übergeben.
(2) Denjenigen, die ihrer Abliefe-
rungspflicht nachkommen, kann eine
angemessene Belohnung in Geld ge-
währt werden, die sich am wissen-
schaftlichen Wert des Fundes orien-
tiert. Ist die Entdeckung bei unerlaub-
ten Nachforschungen gemacht wor-
den, sollte von der Gewährung einer
Belohnung abgesehen werden. Über
die Gewährung der Belohnung und ih-
re Höhe entscheidet im Einzelfall die
Oberste Denkmalbehörde im Einver-
nehmen mit dem örtlich zuständigen
Denkmalpflegeamt."
Weiß da schon jemand genaueres? Gibt es schon irgendwelche Initiativen dagegen?
Mich wundert das sich kaum einer über diese Gesetzesnovelierung aufregt, und sich kein Wiederstand regt!
Jedem sollte bewußt sein das gerade durch so ein Gesetz nur Verunsicherung bei den Suchern in NRW entsteht.
Langfristig wird dieses Gesetzt nur dazu führen das noch mehr Funde nicht gemeldet werden!!!
Der Archeologe, der meint dass er mit diesem Gesetz einen Unerfahrenen, oder einen jungen Bengel von 20 Jahren mit seinem Ace 150 davon abhalten kann zu suchen ist auf dem Holzweg! Würden diese evtl. noch ihre Funde melden, wenn sie denn einmal etwas gefunden haben, so werden in Zukunft diese Funde mit Sicherheit nicht mehr gemeldet!
Aus Angst kriminalisiert zu werden, weil sie evtl. nur die Erlaubnis von dem jeweiligen Grundstückeigentümer haben!
Raubgräber wird man nie abhalten können, auch nicht mit einem Gesetz, aber mit diesem Gesetzt in NRW dürfte die Kluft zwischen Hobbyarchäologen und Promovierten noch größer werden! Und das zum Nachteil der Denkmalpflege!
Wirklich schade das sich kein Wiederstand regt!!!
Moin,
naja, kein Widerstand stimmt nicht. Ein kleiner Verein von Sondengänger/innen leistet schon Widerstand.
Der am 2. März auf der Ronneburg gegründete Verein "Hadrians Erben" hat bereits alle vom Schatzregal betroffenen Verbände in NW angeschrieben und sie auf das SR aufmerksam gemacht. Wir gehen davon aus, dass diese Verbände sich in Schreiben an die beiden beteiligten Parlamentsausschüsse in Düsseldorf wenden werden.
Der Verein Hadrians Erben erarbeitet gerade auch ein Schreiben, dass wir an den Wissenschaftsausschuss senden werden. Wir fordern u. a. eine öffentliche Anhörung.
Viele Grüße
Walter Franke
Hadrians Erben e. V. i. G.
Walter, Charlie hat mich vorhin schon telefonisch informiert.
Ich hoffe ihr habt bald eure Homepage fertig damit man sich auch mal außerhalb vom D-Forum informieren kann.
Moin,
fertig ist unsere HP noch nicht ganz, aber man kann jetzt schon mal ein wenig reinschauen.
www.hadrians-erben.de
Viele Grüße
Walter
Walter, danke für den Link!
Ich wünsch euch alles Gute, und hoffe das sich in naher Zukunft einmal mehr gegen die "Schatzregale" formieren.
Mir persönlich würde es schon reichen wenn die Schatzregalgesetze gelockert werden:
*Einfacherer Zugang zu einer Genehmigung, und diese nicht nur auf begrenzte Gebiete! Damit meine ich nicht die Suche auf " Denkmalschutz- , bzw. Grabungschutzgebiete!" ,
*eine angemessene Entschädigung der Findern von Funden mit archäologischem Wert,
und das jeder Finder auch teilweise das Recht erhält seine Funde zeitweilig selbst auszustellen.
Gleichzeitig müßten aber auch die "Schatzsucher" die sich nicht anmelden und ihre Funde der Archäologie melden, also die "Raubgräber", mit einschneidenden Strafen belegt werden.
Meine persönliche Meinung ist:
die Schatzregale müssen zu einem bundeseinheitlichen "archäologischem Fundgesetz" umgewandelt werden, in dem der Bürger das Recht hat selbst Nachforschungen anzustellen, welche er anmelden, bzw. Funde zwingend melden muß!
Bei Funden von archäologischem Wert steht dem Finder eine angemessene Entschädigung zu, und geht in das Eigentum der BRD über! Besitzer können die Länder, zeitweilig auch selbst die Finder werden! (Eigentum und Besitz ist nicht das selbe :-) )
Der Name des Finders muß immer mit dem Fund-, bzw. Ausstellungsstücks (Museum) in Verbindung gebracht werden!
NFG's müssen Bundesweit vergeben werden!
Eine NFG sollte an eine Zertifizierung welche Bundeseinheitlich gleich ist , welche in 2-3 Wochenenden zu erlangen ist, gebunden sein.
Das ist aber nur meine Meinung! Eine einzelne, und die zählt rein gar nichts.
Zitat von: Ranger in 12. April 2013, 15:50:06
Eine NFG sollte an eine Zertifizierung welche Bundeseinheitlich gleich ist , welche in 2-3 Wochenenden zu erlangen ist, gebunden sein.
Das ist aber nur meine Meinung! Eine einzelne, und die zählt rein gar nichts.
Für den Großteil der Sondler wären sogar 1 Tag zuviel,
da sie sich im Amt als Sondler "outen" müßten,
dort sogar ihren reellen Namen bekannt geben müßten
und sich nicht mehr in der Anonymität des Internets verstecken könnten. :-D
Da sind es dann nicht mehr so viele,die da mitmachen würden,
da der Großteil das geschichtliche Interesse als Alibi
für materielle Interesse oder einfach nur für ihren Spaß vorschieben.
(Könnte man sogar fast mit der "Protestsondelaktion" vergleichen,
was die Resonanz der Sondler für solche Aktionen betrifft. :zwinker: )
Ist aber nur meine eigene Meinung,die natürlich auch nichts zählt.
Gruß Daniel
Daniel,
da gebe ich Dir fast uneingeschränkt Recht!
Mich kotzt es schon an wenn ein und die selbe Person in verschiedenen Foren unterschiedliche Pseudonyme benutzt.
Mein Pseudonym hatte ich schon unter Heimdahl, und ich melde mich prinzipiel nur mit "Ranger" an, evtl. mit Zusatz meiner Homepage wenn "Ranger" vergeben ist, wo im Impressum meine Identität nachzulesen ist.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, wenn wir etwas erreichen wollen, müßen wir raus aus der Anonymität.
Gerade deshalb bin ich für ein bundeseinheitliches Gesetzt, welches den Bürger aber auch vereinfacht mit einbezieht!
Bei einer Vereinfachung der NFG könnten auch Strafen gegen egoistische Schatzsucher drastisch erhöht werden.
Kurz: das ganze Schatzregal-Gesetzesgeplänkel in Deutschland stinkt!!!
Die Archäologen sollten wissen das "Schatzregale" nur Fundunterschlagung hervorruft. In Zeiten knapper Kassen sollte denen der Weg vereinfacht werden die sich an unserem Kulturgut beteiligen möchten, und sei es der einfache Sondler!
Um das zu ändern bedarf es aber auch ein paar die sich dem annehmen, sich zu Wort melden, konstruktiv, den Dialog suchend!
;-) und dafür müßen wir raus aus der Anonymität, und zur Not auch mal "Protestsondeln" veranstallten!
Ich denke der Weg von "www.hadrians-erben.de" könnte dazu beitragen! Sagen wir es mal so, ein neuer Versuch... nach der DIGS damals!
Dirk Niggemann
Essen
detectorist.eu (http://www.detectorist.eu)
Facebook (https://www.facebook.com/DetectoristEu)
Zitat von: Ranger in 14. April 2013, 21:50:01
Kurz: das ganze Schatzregal-Gesetzesgeplänkel in Deutschland stinkt!!!
Die Archäologen sollten wissen das "Schatzregale" nur Fundunterschlagung hervorruft. In Zeiten knapper Kassen sollte denen der Weg vereinfacht werden die sich an unserem Kulturgut beteiligen möchten, und sei es der einfache Sondler!
Hast Du in Deinem Auto ein Navi und wenn ja, darf ich es mit mitnehmen? Ich halte es auch für übertrieben, das wegen dieser
"Fundunterschlagung" man gleich von der Polizei verfolgt wird. Vielleicht sollten auch da die Gesetze mal gelockert werden.
Immerhin schadet das ja nicht die Allgemeinheit. :dumdidum:
Hilsen
Jøran-Njål
Zitat von: Ranger in 14. April 2013, 21:50:01
....t werden.
Kurz: das ganze Schatzregal-Gesetzesgeplänkel in Deutschland stinkt!!!
Die Archäologen sollten wissen das "Schatzregale" nur Fundunterschlagung hervorruft. In Zeiten knapper Kassen sollte denen der Weg vereinfacht werden die sich an unserem Kulturgut beteiligen möchten, und sei es der einfache Sondler!
..
Bayern hat kein Schatzregal, trotzdem wird dort fast nichts gemeldet! Bei uns in SH wird massiv gemeldet mit Schatzregal!
Also auch ohne Schatzregal gibt es massive Fundunterschlagungen, das Argument zieht also nicht.
Jøran-Njål,
entschuldige bitte, deine Metapher verstehe ich nicht!
Möchtest Du einen Raub oder Diebstahl in den von Dir beschriebenen Fall (KFZ-Aufbruchs mit Diebstahl eines Navis) mit dem Auffinden eines bisher nicht entdeckten Fundstücks durch einen Sondler vergleichen???
So habe ich deine Meinung verstanden?
Dirk
Dirk,
in beiden Fällen regelt ein Gesetz, was erlaubt ist und was nicht.
Du argumentierst damit, das ein Verbot wohl von vielen Sondengänger nicht beachtet wird und daher das Gesetz mehrfach gebrochen wird. Damit es dann zu keiner Sanktionierung kommen kann, soll dieses Gesetz überhaupt nicht erst entstehen (?!).
Nun, obwohl ein Gesetz klar sagt, das man keine fremden Navigerät aus dem Auto mitnehmen darf, werden jeden Tag viele Navigeräte aus den Autos entnommen. Aber wieso soll es in einem Fall, wo die Allgemeinheit bestohlen wurde (die Funde gehören der Allgemeinheit) es nicht zu einer Sanktionierung führen, wenn in einem anderen Fall, wo erst mal die Allgemeinheit nicht davon betroffen ist (*), sondern eine Einzelperson, es dann zu einer erheblich Sanktionierungen führen wird?
Erklär mir mal bitte diese Logik?
Hilsen
Jøran-Njål
(*)
insurgent,
das Argument zieht doch!
Allein aus reinem normal bürgerlichen Rechtsempfinden.
Die meisten Bürger werden nicht verstehen dass wenn sie etwas gefunden haben, evtl. dadurch weil sie mal nach etwas historischem gesucht haben (Hobbyarchaologen), oder weil der Fund auf ihrem seit Jahrhunderten eigen gehörendem Grundstück gefunden worden ist, enteignet und kriminaliesiert werden.
Die Schatzregalgesetze neigen dazu ignoriert zu werden... weil es von den Sondlern, und von vielen in der Befölkerung nicht aktzeptiert wird!
Erst recht nicht werden diese Gesetze von den immer mehr aufkommenden jungen Schatzsuchern akzeptiert, Ace 150 usw. Benutzern.
Erzähl denen mal dass sie diesen oder denjenigen Fund doch mal melden sollen, weil er für die Archäologen in der Region (mit Schatzregalgesetz) doch interessant sein könnte!
Glaube mir, die Antworten, und die sind nicht in einem Forum geschrieben worden, sind eindeutig! ... arme Archäologen, mehr werde ich dazu niemals sagen... besser gesagt ich werde mich nicht erinnern können. ;-)
Komischer Weise haben all diejenigen schon Erfahrungen mit Archäologen gemacht, leider negative!
Sei es der 16jährige der echt interesse hat und sich weiterbilden möchte,
oder der alte, der seit 15 Jahren sondiert. (KN a K. auf deine Funde bin ich nur neidisch ;-) ).
insurgent,
ich befürworte absolut nicht die Raubgräberei, ich hasse sie!!!
Genauso wie die Archäologen die jegliche private Nachforschung, und dazu gehört nun mal auch der Gebrauch eines Detektors, versuchen zu unterbinden.
Nur mal so zum Abschluß:
Laut dem Denkmalschutzgesetz Schleswig Holstein (http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/;jsessionid=5124F687BD4790D69737AF8DC5D3D20A.jp34?quelle=jlink&query=DSchG+SH&psml=bsshoprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-DSchGSH2012pP10):
§ 24
Straftatbestände
(1) Wer ohne die nach § 19 Abs. 3 erforderliche Genehmigung
1.
archäologische Methoden anwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden, oder
2.
Mess- und Suchgeräte verwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden, ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein oder
3.
Grabungen oder taucherische Bergungen durchführt, ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein oder
4.
ein durch Grabung oder taucherische Bergung zu Tage getretenes Kulturdenkmal beschädigt oder zerstört,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
Und damit sind wir wieder bei § 19... lächerlich!
Als Anmerkung zum Nachdenken gebe ich: jeder der irgendwo sucht kann sich zum selbsternannten "Auftragssucher" deklarieren, und sich damit definitiv nicht auf historischer Suche begibt, ist damit aus dem Schneider!
Ausreden gibt es immer genug! ...
Ich bin mittlerweile leidenschaftlicher Wasserschatzsucher, Auftragssucher, unterliege damit mehr dem "Fundgesetzt", als dem DSG! ... aber nach 20 jahren Schatzsuche weiß ich das die momentan angewendeten Schatzregale auf langer Sicht ihre Ziele verfehlen werden!
Zitat von: Ranger in 16. April 2013, 19:02:30
insurgent,
das Argument zieht doch!
Allein aus reinem normal bürgerlichen Rechtsempfinden.
Die meisten Bürger werden nicht verstehen dass wenn sie etwas gefunden haben, evtl. dadurch weil sie mal nach etwas historischem gesucht haben (Hobbyarchaologen), oder weil der Fund auf ihrem seit Jahrhunderten eigen gehörendem Grundstück gefunden worden ist, enteignet und kriminaliesiert werden.
...
Und warum wird ohne Schatzregal in Bayern so gut wie nichts gemeldet?? Man muß nur melden und behält seinen Anteil??
Und warum suchen sich dann einige Sondler Ausreden wie "Auftragsucher" Meteoritensucher" etc?? Und wundern sich wenn Sondler als nicht glaubwürdig abgestempelt werden?
Ich bin auch gut 20 Jahre dabei und habe fast nur positive Erfahrungen mit Archäologen gemacht bei 4 verschiedenen BL? Arbeite seit gut 7 Jahren intensiv mit den Archäologen zusammen und habe auch eigene Forschungsvorhaben in verschiedenen BL.
Die allermeisten, die sich über Archäologen aufregen, kenne sie nur vom hörensagen und plappern das nach was die anderen sagen, die auch keine Ahnung haben.
Bin auch kein 100% Freund vom Schatzregal, aber wie momentan diskutiert wird passt nicht mit der Realität zusammen.
Wie bitte?
Zitat von: Ranger in 16. April 2013, 19:02:30Die Schatzregalgesetze neigen dazu ignoriert zu werden... weil es von den Sondlern, und von vielen in der Befölkerung nicht aktzeptiert wird!
Erst recht nicht werden diese Gesetze von den immer mehr aufkommenden jungen Schatzsuchern akzeptiert, Ace 150 usw. Benutzern.
Für mich liest sich das so, das die Mehrheit der Sondengänger sich nicht an ein geltendes Gesetz halten möchten, es daher wissentlich brechen und darum soll es wieder verschwinden, oder überhaupt nicht erst entstehen.
Ist das so? Wenn ja, dann :cop:
Hilsen
Jøran-Njål
Jøran-Njål,
ein Gesetz welches in Vorbereitung ist heißt noch lange nicht das es gut ist, oder?
Ein Gesetzt was nicht von der breiten Masse angenommen wird, nur von ein paar (Sorry, Fachidioten) ausarbeitet wird, wird niemals Zustimmung von den Betreffenden bekommen!
Sei mir nicht böse, ich gehöre zu der Nachkriegsgeneration der 80ziger, und ich hinterfrage Gesetze!
Du vergleichst etwas was ich gerade nicht verstehe, und es hat eigentlich absolut nichts mit diesem Thema zu tun!
Wir könnten auch auf anderen Foren diskutieren, nur würde ich mich dort nach ein paar unsachlichen Beitragen sofort zurückziehen! (Qualität, nicht Quantität zählt für mich)
Berichtige mich bitte, aber was hat ein Autoaufbruch (Naviraub) mit einem Fund der evtl. Monate langer Nachforschungen beinhaltet gleich!???
Das ist absolut entgegen jeglichem Rechtsempfinden der meisten Personen!
Gerne würde ich hier diesbezüglich mal eine Umfrage starten!
Sorry, ich mag absolut keine Metaphern in Foren!!!
Deine hat den gleichen Stiel wie viele Antworten im Detektor- BlaBlaBla- Forum
Sie sind unsachlich!
Sie dienen nur dem eigenem Interesse, wenn man keine angemessenen (adequate) Gegenargumente vorweisen kann, ...
Ich habe mich in der letzten Zeit mit so vielen angelegt, Sondlern, und Archäologen... ich könnte kotzen!
Zitat von: Ranger in 16. April 2013, 22:18:35
Berichtige mich bitte, aber was hat ein Autoaufbruch (Naviraub) mit einem Fund der evtl. Monate langer Nachforschungen beinhaltet gleich!???
Das ist absolut entgegen jeglichem Rechtsempfinden der meisten Personen!
Zitat von: Jøran-Njål in 16. April 2013, 18:48:05
Aber wieso soll es in einem Fall, wo die Allgemeinheit bestohlen wurde (die Funde gehören der Allgemeinheit) es nicht zu einer Sanktionierung führen, wenn in einem anderen Fall, wo erst mal die Allgemeinheit nicht davon betroffen ist (*), sondern eine Einzelperson, es dann zu einer erheblich Sanktionierungen führen wird?
Erklär mir mal bitte diese Logik?
Hilsen
Jøran-Njål
Ok, Du bevorzugst das Wort Allgemeinheit! In diesem Fall dass die Allgemeinheit bestohlen würde!
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich bin für eine klare Reglementierung in der jeder zu seinem Recht bekommt, und Funde der Archäologie gemeldet und zur Verfügung gestellt werden sollten.
Jedoch sehe ich in deiner Ausführungsweise die Tolerierung von Enteignungen.
Als Beispiel, und ich hoffe Du kennst Dich mit dem Gesetzt was in NRW vorher, besser gesagt noch, herrscht aus:
Auf einem Grundstück einer alt eingesessenen Familie mit größeren Landereien (Land- bzw. Forstwirtschaft) wird ein "Schatz" aus dem 30zig jährigen Krieg gefunden.
So wie ich Dich verstehe vertritts Du die Meinung dass in diesem Fall die Grundstückseigentümer für das Woh der "Allgemeinheit" enteignet werden können?
Nach dieser Gesetzesvorlage (Schatzregal) abgespeist mit dem Wert der Wissenschaft.
" Denjenigen, die ihrer Abliefe-
rungspflicht nachkommen, kann eine
angemessene Belohnung in Geld ge-
währt werden, die sich am wissen-
schaftlichen Wert des Fundes orien-
tiert. ..."
Der evtl. auf diesen Schatz aufmerksam gewordene Sondengänger wird sogar mit Haftstrafe belegt weil er dieses vorher nicht der zuständigen DSB gemeldet, nur das Einverständniss des Grundstückseigentümers hatte, und den Fund nicht sofort der DSB unverzüglich gemeldet und übergeben hat
"...werden mit der Entdeckung
Eigentum des Landes. Sie sind un-
verzüglich an die Untere Denkmalbe-
hörde oder das Denkmalpflegeamt zu
melden und zu übergeben."
@insurgent, auf deinen letzten Beitrag antworte ich Dir in den nächsten Tagen per PN! :zwinker:
Mensch, habt ihr es immer noch nicht geschnallt. Unser Staat ist Pleite.
Von welchem Geld soll er denn gefundene Schätze aufkaufen??
Geld für Ausgrabungen steht von staatlicher Seite immer weniger
zur Verfügung. Jeder Goldfund ist auch für den Staat ein Glückstreffer.
Was glaubt ihr woher manche Museen ihre Schätze haben. Hier
gibt es - staatl. geduldet - einen regen Handel unter den Museen
Zitat von: insurgent in 16. April 2013, 16:58:53
Bayern hat kein Schatzregal, trotzdem wird dort fast nichts gemeldet! Bei uns in SH wird massiv gemeldet mit Schatzregal!
Also auch ohne Schatzregal gibt es massive Fundunterschlagungen, das Argument zieht also nicht.
Moin,
ja, es ist durchaus möglich, dass JETZT in Bayern nicht mehr viel gemeldet wird wie früher. Es ist also, statt Dr. Sommer das Wort zu reden bzw. zu schreiben, zu ergründen, warum in Bayern nicht mehr gemeldet wird und seit wann nicht mehr gemeldet wird.
Diesen Zeitpunkt sollte man dann mal vergleichen mit einigen Fundmeldungen, deren Behandlung durch die Bayerischen Denkmalschutzbehörden und mit den daran anhängigen Gerichtsverfahren. Ich schreibe mal dazu nur Fridolin Beßler. Wer gelesen hat, wie die bayerischen Denkmalschutzbehörden diesem Finder mitgespielt haben, wird verstehen, dass in Bayern keine Fundmeldungen mehr erfolgen. .... und Fridolin Beßler ist kein Einzelfall. Vor einigen Wochen hat mich eine Finderin aus Bayern angerufen und mir erzählt, dass es ihr genauso erging, wie Fridolin Beßler. Über Fridolin Beßler haben wir in zwei Ausgaben des DSM berichtet und wir werden auch den Fall der Frau aus Bayern noch veröffentlichen.
Bayern versucht Entdecker mit allen juristischen Tricks zu enteignen und stellt sich dann hin, in Person von Dr. Sommer, und jammert, dass nichts gemeldet wird UND führt da dann als Argument dafür an, dass ein SR eingeführt werden müsse.
Viele Grüße
Walter
Da kann ich Walter nur zustimmen. Früher gab es im Bezirk Ingoldstadt unter dem Archäologen Dr. Riedern ein Modell, das sich ganz gut bewährt hatte. Die Leute wurden ordentlich behandelt und meldeten ihre Funde. Scheinbar hat das Modell den anderen Archäologen nicht gefallen und die Hetze begann, was dem Archäologen auch seinen Platz kostete. Da wurde so einiges Entdeckt, bis zum bronzezeitlichen Wagengrab beim Pipelinebau, das gar nicht entdeckt werden konnte, was die Bodenverfärbungen anbelangte, weil dort Fließerde drüber ging. Wurde alles gemeldet. Auch ich habe den Fund eines Freundes gemeldet und ohne wenn und aber wieder zurückbekommen. Es ist halt immer so, wie man in den Wald hineinschreit kommt das Echo zurück oder ganz allgemein, gilt im Übrigen für Alles,Aktio bewirkt immer eine Reaktio. Und vielleicht noch was ganz Wichtiges, Mittelalterliche Regalien haben in diesem Staat überhaupt nichts mehr verloren, weil sie vom Bürger in seinem Rechtsempfinden von Vornherein abgelehnt werden. Wer das nicht begreift, der läuft neben der Kappe, mag es juristisch noch so begründet sein.
Derfla :winke:
Zitat 75p_plus: "Von welchem Geld soll er denn gefundene Schätze aufkaufen??
Geld für Ausgrabungen steht von staatlicher Seite immer weniger
zur Verfügung. Jeder Goldfund ist auch für den Staat ein Glückstreffer."
Ich frage mich, was 75p_plus schnallt? Um welche Werte geht es hier denn? Hier wird ja alles durcheinander geworfen, was man nur durcheinander werfen kann. 1. Einmal geht es um das geschichtliche Erbe. Das gehört Allen und dass der Staat hier schützend eingreifen muss, weil hier nicht jeder mit seinem individuellen Verständnis und seinen persönlichen Motiven und Gutdünken drauf los "schützen" sollte kann ich nicht nur nach vollziehen, sondern halte ich im Prinzip für richtig. Kritik kann ich also allenfalls akzeptieren in der jeweiligen Art, w i e er das macht, bzw. wie das jeweilige Bundesland und noch besser die jeweilige Behörde oder noch differenzierter der jeweilige Vertreter dieser Behörde das macht. Da klafft eine große Schere, die die Diskussionen zu Recht anfacht. 2. um welche Werte geht es da? Gold und Schätze? Schön, aber nicht das oberste Ziel, zumindest versteht sich die "reine Wissenschaft zur Erforschung der Menschheitsgeschichte" nicht so. Die Wissenschaft will etwas über unsere Vergangenheit herausfinden und hat in einer langen Entwicklung dafür Methoden und Standards entwickelt, die in einer akademischen Ausbildung vermittelt und weiter entwickelt werden. Auch das ist nicht der falsche Weg in meinen Augen. 3. Die Archäologie verfolgt Forschungen und ist nicht Geld (oder Gold-) Eintreiber und schon gar nicht Zulieferer für Museen. Auch Museen und Archäologie sind nicht dasselbe. Die wichtigsten Erkenntnisse über unsere Geschichte und Menschheitsentwicklung ruhen in Büchern, Listen, Statistiken, Zahllosen Befunddokumentationen und die meisten Erkenntnisse warten auf die großen Synthesen. Das braucht Zeit und ist oft über viele Jahre nicht spektakulär und eher unauffällig und nicht öffentlich. Die vorzeitigen Veröffentlichungen schaden meist, weil sie die Fundstellen und die Kenntnisse auch unseriösen Zeitgenossen zugänglich machen. Das muss die Archäologie aber leider, weil sie mit öffentlichen Geldern umgeht. Das "Schatzregal" ist in erster Linie ein Schutzgesetz, die Intention soll Funde schützen, ist aber leider völlig uneffektiv. Verbote kosten erst mal sehr viel weniger und ohne Geld- in dieser Lage ist die Denkmalpflege Bundesweit- kann sie ihren Aufgaben in keiner einzigen Weise mehr gerecht werden. Wenn hier keine Öffnung vor genommen wird, ist alles verloren und es wirken Verschärfungen von Gesetzen für mich nur wie Bankrotterklärungen. Öffnung kann nur Zusammenarbeit heißen, und wie an anderer Stelle schon bemerkt bevor das letzte Geld aus gegeben ist. Zusammenarbeit mit Grundstückseigentümern, Sammlern, Sondengängern und Heimatforschern. Dafür sollte das staatliche Personal auch da sein. Ich vermisse es ebenfalls weitgehend. Sonst geht letztendlich alles am Gesetz vorbei. Gesetze vermögen immer weniger, wenn sie an der heutigen Realität vorbei gehen sowieso. Dass das Erbe der Menschheit vor Profitdenken und "reinem Schatzgräbertum" geschützt werden muss steht für mich fest. Wenn es nur um Knochen und Scherben geht, entsteht nirgends Aufregung und Gold im Grabungsschnitt ist letztlich ein Fluch. Wenn "Sonderaufträge in Sachen Raubgräber und Sondengänger" wie in BW entstehen, warum nicht "Sonderbeauftragte", der hier die Zusammenarbeit vorantreiben und vor Ort den Dialog herstellen?, nur als ein Beispiel...Wenn mehr und mehr kriminalisiert wird, werden sie die meisten privaten Forscher nie zu Gesicht bekommen und damit auch deren Funde. S.
Bayern hat ja hier nur bedingt etwas zu suchen, also lasst uns doch erstmal beim Thema bleiben beor wir die nächste Baustelle auf machen!
@Walter
Wie ist denn jetzt der Stand der Dinge in NRW?
Hast du schon ein Datum wann die Sache im Ausschuss besprochen wird?
Gibt es eine Anhörung wie in Hessen etc.?
Was meinst du wie lange es dauert bis zur Einführung des Gesetzes?
Moin,
der Verein Hadrians Erben hat bereits einen Schriftsatz an den Wissenschaftsausschuss des Landtags gesandt. Im Moment befinden wir uns in der Abstimmung, ob wir diesen Schriftsatz auch an die Medien in NW zuleiten.
Am 23.04. hatte der Ausschuss die Drucksache als TOP, am 13.06. findet die Beratung und am 27.06. der Abschluss statt.
In Hessen hatte man gleich nach Eingang alle Schriftsätze der Verbände auf der HP des hess. Landtags lesen können. In NW gibt es noch nicht mal Protokolle der Ausschusssitzungen. Dazu passt, dass in der Änderung zum DSchG auf die Festlegung einer Prüfungsfrist verzichtet wird, an der Erfolg oder Misserfolg des Gesetzes überprüft werden soll.
Viele Grüße
Walter
Danke schonmal Walter!
Allerdings ist der 23.04. ja erst heute und die Sitzung fängt erst um 14 Uhr an, habe mir grade die TO angesehen, TOP 3 ist Änderung DSchG.... warten wir mal ab!
Zitat von: Ranger in 19. April 2013, 16:51:38Ok, Du bevorzugst das Wort Allgemeinheit! In diesem Fall dass die Allgemeinheit bestohlen würde!
Ja genau, Kulturgüter sollten und werden für die Allgemeinheit erhalten und nicht für eine Einzelperson.
Zitat von: Ranger in 19. April 2013, 16:51:38Jedoch sehe ich in deiner Ausführungsweise die Tolerierung von Enteignungen.
Als Beispiel, und ich hoffe Du kennst Dich mit dem Gesetzt was in NRW vorher, besser gesagt noch, herrscht aus:
Auf einem Grundstück einer alt eingesessenen Familie mit größeren Landereien (Land- bzw. Forstwirtschaft) wird ein "Schatz" aus dem 30zig jährigen Krieg gefunden.
So wie ich Dich verstehe vertritts Du die Meinung dass in diesem Fall die Grundstückseigentümer für das Woh der "Allgemeinheit" enteignet werden können?
Nach dieser Gesetzesvorlage (Schatzregal) abgespeist mit dem Wert der Wissenschaft.
Es ist ja keine Enteignung, wenn sie einen "Schatz" aus dem 30'-Jährigen Krieg gefunden haben und diesen dann abgeben müssen.
Sie sind ja nicht die "Eigentümer", die etwas "verlorenes" wieder gefunden haben und da die eigentlichen "Eigentümer" schon lange verstorben sind und es sich um diesen "Schatz" aufgrund seines mögliche "historischen Wertes" um ein Bodendenkmal handelt, gehört es eben der "Allegmeinheit".
Natürlich haben die nach meiner Meinung einen Anrecht auf "Findelohn", aber das ist eine politische Entscheidung und betrifft nicht die Archäologie.
Wobei dieses Recht auf "Findelohn" erlöscht, wenn die diesen "Schatz" einfach behalten, unterschlagen und evtl. sogar verkaufen.
Übrigens wer sich als "Amateur-Archäologe" bezeichnet und aufgrund einer Interesse für die Vergangenheit als Sondengänger auf die Suche geht, sucht nicht nach etwas, das finanziell wertvoll ist. Ich finde das immer etwas eigenartig, wenn dann die zweite Frage in einem Sondengängerforum lautet: Wie viel (an Geld) kann ich dafür bekommen? Wenn ich mir in ein Museums die Ausstellungsobjekte betrachte, stelle ich mir auch nicht die Frage, was hat das wohl für ein Wert (an Geld), sondern wer hatte das wohl in den Händen gehabt und wozu.
Hilsen
Jøran-Njål
Hilsen,
kennst Du dich mit der Gesetzeslage in NRW aus?
Zitat,,Es ist ja keine Enteignung, wenn sie einen "Schatz" aus dem 30'-Jährigen Krieg gefunden haben und diesen dann abgeben müssen.
Sie sind ja nicht die "Eigentümer", die etwas "verlorenes" wieder gefunden haben und da die eigentlichen "Eigentümer" schon lange verstorben sind und es sich um diesen "Schatz" aufgrund seines mögliche "historischen Wertes" um ein Bodendenkmal handelt, gehört es eben der "Allegmeinheit".
Doch ist es, es ist eine Enteignung! Nach den Fundgesetzen in NRW bist du verpflichtet alles was einen Wert über 10 € hat mind. dem Fundbüro zu melden. Nach 6 Monaten, wenn der Eigentümer nicht feststellbar ist geht es erst in deinem Besitz, nach einer weiteren gewissen Zeit in dein Eigentum über!
Jetzt die Frage von mir: Was hat ,,historischen Wert" und woran soll das festgelegt werden? Es ist nicht klar definiert!
Wird es von einer Jahreszahl, oder von dem nichterforschtem Wissen abhängig gemacht! Dann dürfte es in meinem Beispiel ja wohl keine Probleme geben, den die Münzen des 30jährigen Krieges sind alle bekannt, nur die Fundorte nicht!
Zitat,,Natürlich haben die nach meiner Meinung einen Anrecht auf "Findelohn", aber das ist eine politische Entscheidung und betrifft nicht die Archäologie.
Wobei dieses Recht auf "Findelohn" erlöscht, wenn die diesen "Schatz" einfach behalten, unterschlagen und evtl. sogar verkaufen."
Dies ist ohnehin schon durch die Fundanzeigepflicht und der Fundunterschlagungsgesetze, an die sich jeder halten sollte - auch wenn es nur ein Trauring ist der aus dem Wasser gefischt wurde- geregelt!
Zu deinen letzten Bemerkungen pflichte ich Dir teilweise sogar bei, jedoch steht das nicht zur Verabschiedung!
Zur Verabschiedung steht eine ,, Schatzregal" welches prinzipiell jeden Finder und Grundstückseigentümer enteignet, besser gesagt denen jegliches Recht auf das Gefundene verwehrt und das Eigentumsverhältnis automatisch auf das Land übergeht!
Wie Du weist verkaufen auch Museen untereinander ihre Ausstellungsobjekte im Laufe der Zeit, nehmen damit Einnahmen ein, usw. . Der Finder wird enteignet, zum Wohl der Allgemeinheit, aber das Land darf hinterher damit Geld durch den Verkauf, oder mit Ausstellungen verdienen?
Klar, jetzt kommt der Einwand das Museen nicht kostendeckend sind usw. usw. usw.
Ich bin auch klar für eine Reglementierung der Funde, aber nicht zu einseitigen Lasten der Bürger = Finder/ Grundstückseigentümer!
Ich sehe mit diesem Gesetz eine ganz große Gefahr das noch mehr Funde der Archäologie nicht zugänglich gemacht werden!
Mal als kleiner Schmankel: einige Landwirte in NRW sind nicht mehr bereit Archäologen auf ihrem Grund zu lassen! Ich spreche nicht von selbsternannten ,,Hobbyarchäologen" oder Sondengängern!
Gleichzeitig bekomme ich im sehr nahen Umfeld mit wie jemand eine NFG versucht zu beantragen, und wird bis aufs Mark durchleuchtet... ... er sollte seine verwendeten Foren und Forennamen mit angeben. Und jetzt kommt es, ihm wurde geraten sich hier anzumelden!
Einfach mal auf der Zunge zergehen lassen und drüber nachdenken!
(Heimdall lässt grüßen)
Wer es nicht glaubt, er schreibt gerade auf mehrfachen Wunsch einen Erfahrungsbericht darüber :zwinker:
Zitat von: Ranger in 08. Mai 2013, 02:34:53
Und jetzt kommt es, ihm wurde geraten sich hier anzumelden!
Einfach mal auf der Zunge zergehen lassen und drüber nachdenken!
Wie,der Kollege soll sich vom Amt aus hier beim Sucherforum anmelden?
Wurden wir womöglich "geadelt" und keiner bekam etwas mit? :staun:
Gruß Daniel :kopfkratz:
Bayern
Die Eigentumsfrage finde ich, sollte etwas lockerer gesehen werden. Zum einen liegen die Funde wahrscheinlich bald Jahrhunderte im Karton - wenn er nicht vorher vom Hochwasser weggespült wurde - bevor sie aufgearbeitet werden (Mittelkürzungen) und zum anderen ist auch unser Leben endlich. Ich kann nichts mit ins Grag nehmen - oder habe dann auch nichts davon. Einen Mittelweg halte ich für sinnvoll! Was ist wichtig für die Landesgeschichgte und was ist bestenfalls nett und darf beim Finder bleiben. Hier müssen sich beide Seiten tolerant zeigen und mit Augenmaß handeln.
Schlimmer finde ich, dass in NRW die Herrn einfach in meine Wohnung spazieren können, wenn ich den Verdacht habe, es lägen dort Funde! Hier der Link zur Pressemeldung:
http://www.derwesten.de/kultur/nrw-will-raubgraebern-das-handwerk-legen-id8063132.html
http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-3468.pdf
Hallo zusammen,
heute ist das Gesetz zur Änderung des DSchG NW verkündet worden, ab morgen greift die neue Regelung. Für steinzeitliche Lesefunde habe ich mal beschrieben, was das bedeutet, gilt aber auch für Metallfunde: http://www.steinzeitwissen.de/nrw-schatzregal-und-steinzeitliche-lesefunde
Zu den Folgen für die Denkmalbehörden habe ich auch mal ein paar Gedanken notiert: http://www.steinzeitwissen.de/konstruktive-kritik-zum-%C2%A7-17-schatzregal-dschg-nw
@ CF: Da ist dir eine übersichtliche leicht verständliche Zusammenfassung gelungen.
Und was ist nun wenn ich was finde und beim Amt abgebe? Ist die Kupfermünze dann futsch und ich bekomme 3 cent an der Kasse ausgezahlt?
Genau so ist es.
Nur dass Du die 3 Cent erst in einigen Jahren, nach dem der Amtsschimmel ausgewiehert hat, bekommen wirst. Denn über Fristen ist in diesem Fall nichts ausgesagt. Nur abliefern musst Du unverzüglich.
Da wird in NRW vermutlich plötzlich nichts mehr gefunden werden.
Ein Hoch auf die rot-grüne Regulierungswut! :heul:
NRW ist damit in der Steinzeit angekommen.
Undertaker
Vielleicht sollte es jemand erst einmal in der Praxis ausprobieren,
bevor hier wieder die Glaskugeln rausgeholt werden?
Wäre auf jeden Fall sinnvoller als irgendwelche Vermutungen in den Raum zu stellen.
Danke, undertaker für deine Meinung!
Ich war sehr irritiert, dass es zu dieser Sache keinerlei Echo gab. Dass es beschlossene Sache ist hab ich zum beispiel erst heute mitbekommen, obwohl ich in diversen Foren lese. Denke aber tatsächlich dass man zum jetzigen Zeitpunkt noch ncihts sagen kann wie es zukünftig laufen wird, schließlich sind der damit verbundene Amtsaufwand erheblich, und Lagerkapazitäten müssen auch irgend wo herkommen.
Gibt es eigentlich Anzeichen dafür das sich die Einführung des SG in NRW in irgendeiner Weise auf die Praxis der Genehmigungsvergabe auswirken wird?
zB.könnte bei Nichterbringung einer gewissen Meldequote die Verlängerung der Sondelerlaubnis in Frage gestellt werden. :schwitz:
Als Hauptargument der Einführung wurde die Bekämpfung der Raubgräberei angeführt.Nun ja,düstere Gestalten die bei Nacht + Nebel archäologische Schutzflächen heimsuchen,wird ein Schatzregal sicher nur schwerlich beeindrucken.Vielmehr scheint man mit dem SG auch die Sammlerambitionen der meldenden Sondengänger regulieren zu wollen.Dem Amt ist ja aus Meldungen bekannt,das da nicht nur historisch interessantes,sondern auch einiges an Sachwerten zusammen kommt.
Ich verstehe nicht wieso in dem Deutsche Bundesländern immer schärfere Regel gemacht werden, wann es ist bewiesen das das nur dem Hobby ins Untergrund verschiebt !!!
Die hatte das probiert in Großbritannien, und nach 30 Jahre hatte nur etwas 3,000 fundmeldungen, wovon etwas 900 archäologische wichtig waren.
Nach Umdenken, hatte die entschieden um das heutige englische Schatz Gesetz (treasure law) zu machen, unter the PAS (Portable Antiquities Scheme), wovon ein allein stände Paneel Experten entschiedet dem MARKT wert von was ist gefunden (und alles das durch Nachforschungen an das gesamte Fund Ort zu finden ist) und 100% auszahlt 50%-50% an dem Finder und Land Eigentümer.
Seit das eingeführt ist (etwas 10-12 Jahre) ist dem Fund Meldungen jetzt über 900,000 in Stückzahlen !!
UND kein zerstört Fundstellen, da auch alles das bei Nachforschungen kommt ist für dem original Finder.
Als die Archäologen es nicht wollen haben für dem Museum nach Nachforschungen, bekommt dem Finder steht Geld dem Teile wider, um zu verkaufen oder zu schenken an ein Dorf Museum (eigen wähl)
In England, Wales, And Scotland ist KEIN genehmigung zu suchen nötig, nur Land Eigentümers zustimmen.
Diese System ist auch in dem Niederlanden glaub ich.
Ich habe heute mal nachgeschaut welchen Weg ich gehen müsste wenn ich für meine Heimatregion eine Sondlergenehmigung beantragen wollte.
Liest sich als wäre es recht unkompliziert eine solche zu bekommen. Zudem schwach formuliert....aha, brauche nur den Bauern zu fragen und dann kann ich loslegen mit der "Münzsammlung".
http://www.kreis-mettmann.de/Weitere-Themen/Umwelt-Natur/Sondeng%C3%A4nger
Na ja, ich beantrage eh erst eine Genehmigung wenn es den "Keramikdetektor" gibt.
Gruß
Guido
Hallo Ray. :winke:
Willkommen zurück. :smoke: Und ja, du hast recht. Es ist oft immer noch schwierig.
Zitat von: Pfälzer in 25. Februar 2014, 17:13:51
Hallo Ray. :winke:
Willkommen zurück. :smoke: Und ja, du hast recht. Es ist oft immer noch schwierig.
Hi Jurgen :-)
Vielleicht müssen mehrerer Leute sich anmelden hier ?
http://www.hadrians-erben.de
Zitat von: Redditch in 25. Februar 2014, 17:43:21
Hi Jurgen :-)
Vielleicht müssen mehrerer Leute sich anmelden hier ?
http://www.hadrians-erben.de
Moin,
ja, da sollten sich tatsächlich mehr Leute anmelden. Aber auch bei der DGUF ist man inzwischen Aufgewacht und hat gemerkt, dass es so nicht weitergehen kann. Die Professoren Karl und Huth haben hierzu zwei sehr lesenswerte Arbeiten vorgelegt.
In Deutschland muss die gleiche Rechtssicherheit hergestellt werden, wie sie die SG in England und Wales haben und wenn ich es richtig gelesen haben, werden auch die SG in Schottland nicht mehr enteignet, obwohl dort noch das Schatzregal gilt.
Viele Grüße
Walter