Sucherforum

Hallo liebe Sondler,

ich bin neu in eurem Forum und habe gleich zu Beginn ein paar Fragen:

1.]  In welchen Bundeslaendern in Deutschland, darf man ohne amtlicher Genehmigung suchen und in welchen nicht ?

2.] Darf man in Oesterreich ueberall suchen oder braucht man auch hier irgendwelche amtlichen Genehmigungen?

So das wars fuers erste mal, danke euch im voraus!!!

Valerius Maximus

[Bearbeitet am 18-12-2004 von klondyke]

Hallo Valerius Maximus,

in Nordrhein-Westfalen brauchst Du eine Genehmigung der oberen Denkmalbehörde, diese wird in Absprache mit den zuständigen Amt für Bodendenkmalpflege nicht erteilt. Also zumindest am rheinischen Amt für Bodendenkmalpflege, die eine Stellungnahme zu einer Grabungsgenehmigung geben müssten, beißt man sich die Zähne aus.
Wobei sondeln darfst Du natürlich nur nicht graben,wobei graben auch das Mitnehmen von Funden auf dem Boden ist (also Spaten ist gar nicht nötig).
Das gilt nur für denkmalpflegerisch interessante Funde und um das zu klären hat das Amt für Bodendenkmalpflege jeden Fund für interessant und historisch bedeutsam erklärt, was auch zur Folge hat, dass diese der unteren Denkmalbehörde zu melden sind. Auf Nachfrage muss jeder Fund gemeldet werden.
Ich würde gerne mal sehen, wenn wirklich alle Nägel, Kronkorken und Grantsplitter bei der Denkmalbehörde auf dem Schreibtisch landen, aber so ist nunmal das Gesetz.

Gruß
Eifelyeti

www.eifelyeti.de.ki

Hi ,

du kannst hier (http://www.archaeologisch.de/links/landesamt.html) für dein Bundesland nachsehen welches Recht gültig ist

Hi klondyke,

Valerius Maximus hat noch wegen oesterreich gefragt, wuerde mich auch interessieren, weisst du da was drueber?

Gruss,
Gold-Hunter:sondi:

[Bearbeitet am 18-12-2004 von Gold-Hunter]

Hi,

Hier (http://www.bda.at/) ist die Seite des  Bundesdenkmalamtes Österreichs.Unter Download kann man sich das komplette Gesetz (Word-Datei) runterladen.

Zur einer ähnlichen Diskussion hatte ich in einem anderen Forum mal geantwortet - rief leider nur böses Blut hervor.
Darum versuch ichs mal vorsichtig zu formulieren:

1.) In den meisten Bundesländern der BRD braucht man eine Genehmigung, die Geld kostet

2.) Eine erteilte Genehmigung gilt NICHT für Wälder

3.) Man muß (wenn man so eine Genehmigung hat) vorher anmelden wo man suchen gehen möchte, evt. bekommt man keine Erlaubnis dort wo man suchen will zu suchen

4.) Man braucht zusätzlich die Erlaubnis des Grundstückseigentümers


Soweit ist das ganze allgemein bekannt und nun kommen die Diskussionspunkte bzw. starken Kritikpunkte:

A) Wenn man keine Genehmigung bekommt für Wälder, ich aber trotzdem die Erlaubnis des Grundbesitzers habe (oder es ist mein eigener Wald, See, Garten, ..) darf ich trotzdem buddeln (warum sollte man im eigenen Wald oder Garten auch nicht buddeln dürfen) ?

B) Wenn ich eh nur mit so einer Genehmigung auf Ackerflächen rumlaufen darf, wozu ich ja obendrauf noch die Erlaubnis des Grundstückseigentümers brauche - wozu brauche ich so eine Genehmigung überhaupt, ich kann schließlich auch nur mit der Erlaubnis des Grundstückseigentümers auf seinem Acker suchen - ist schließlich sein Grund und Boden ?!


Nun zu der ganz großen Kritik an diesen Genehmigungen:

Man ist im Besitz einer solchen Genehmigung. Nach einigen Monaten meldet man sich und sagt das man auf einem Bodendenkmal suchen möchte und bekommt keinen negativen Bescheid. Nun sucht man da fleißig und gibt nur ab was nicht wertvoll ist - der Rest wird bei ebay verscherbelt (ich weiß das sowas leider gängige Praxis ist).

Somit bin ich strickt dagegen das jemand der keine Archäologische Ausbildung hat, auf BD suchen darf und das auch noch mit Erlaubnis der Ämter !!
Ich vermute das die Ämter das Erlauben weil ihnen leider das Geld fehlt um richtiges ausgebildetes Fachpersonal zum suchen zu schicken, somit sind sie froh wenn kostenlos die mit ihren Sonden suchen..

Außerdem wäre ich dafür einen Wochendpflichtkurs für jeden Sondler einzuführen für den Umgang mit Kriegsmunition. Es gibt da Minen die wenn sie ausgebuddelt werden weißen rauch versprühen. Schüppt man hier nicht schnell genug reichlich Erde drauf und entzieht der Mine somit die Luft geht sie hoch. Ebenso gibt das Minen aus Glas, sehen aus wie Dosen. Die sind beim buddeln ruck zuck zerstört und gehen hoch. Andere haben Flüssigkeitszünder, bei anderen sind die Zünder feine Bewegungsdrähte. Ich halte die Gefahr für nicht millitärisch geschultes Personal hier viel zu groß um sie einfach wild in der Pampas suchen zu lassen..

Hallo Leute, hier ein Merkblatt. Zu weiteren Fragen oder Infos besucht uns bitte unter www.digs-online.de (http://www.digs-online.de)  :winke:

Liebe Sondengänger/innen.


Dies Merkblatt soll Ihnen helfen, dass Hobby Sondengehen für alle Beteiligten konfliktfrei auszuüben.
Viel Spaß und gut Fund.

Archäologische Bodendenkmale:

Egal nach was Sie auch immer suchen wollen, immer besteht die Möglichkeit, mit Ihrem Metallsuchgerät Funde zu entdecken und zu bergen, die als bewegliche Bodendenkmäler bezeichnet werden. Dies sind Artefakte, die aus einer Zeit stammen, für die diese Funde der einzige oder überwiegende Nachweis menschlicher Geschichte darstellen. Sie sind durch die Denkmalschutzgesetze der einzelnen Bundesländer besonders geschützt. Die Nachforschung, d. h. die gezielte Suche nach ihnen ist in allen Bundesländern von einer Genehmigung abhängig. Ohne Nachforschungsgenehmigung ist die Suche nach beweglichen (Funde) und unbeweglichen Bodendenkmälern (Siedlungen, Gräberfelder usw.) in allen Bundesländern verboten. Was alles ein Bodendenkmal sein kann, sollten Sie bei Ihrem zuständigen Landesamt für Denkmalpflege möglichst in einem persönlichen Gespräch vor der ersten Suche erfragen. Hierbei bietet es sich an, anzugeben, wo man suchen möchte, um nicht von vornherein in Gegenden zu suchen, wo es aus bodendenkmalpflegerischer Sicht unerwünscht bzw. verboten ist.

Wo dürfen Sie mit Ihrem Metallsuchgerät ohne Genehmigung suchen? Völlig ohne eine Genehmigung können Sie nur dann suchen, wenn das Ziel Ihrer Suche Gegenstände sind, die vom für das Bundesland gültigem Denkmalschutzgesetz nicht als bewegliche oder unbewegliche Bodendenkmäler bezeichnet werden. Diese Suche darf wiederum nur abseits von unbeweglichen Bodendenkmalen (auch Kulturdenkmale genannt) erfolgen, d. h. außerhalb ihrer Grenzen. Wo Bodendenkmäler sind, können Sie bei Ihrem zuständigen Landesamt für Denkmalpflege erfahren.
Stoßen Sie bei Ihrer genehmigungsfreien Suche dennoch auf ein bis dahin unbekanntes archäologisches Bodendenkmal, so handelt es sich um einen sogenannten Zufallsfund, den Sie nach gemäß den Denkmalschutzgesetzen Ihrem zuständigen Landesamt für Denkmalpflege melden müssen.

Verlustfunde:

Beachten Sie bitte im Fundfall, dass Verlustfunde im Wert von über 10,00 Euro, deren ursprüngliche Eigentümer ihren Eigentum an der Sache wahrscheinlich noch nicht aufgegeben haben, auf dem zuständigen Fundbüro abgegeben werden müssen. Sie machen sich sonst der Fundunterschlagung strafbar. Beanspruchen Sie auf dem Fundbüro Ihr Eigentumsrecht an den abgegebenen Funden. Wenn Sie Ihr Eigentumsrecht geltend gemacht haben (nur dann) erhalten Sie alle nicht abgeholten Fundgegenstände nach 6 Monaten zurück und können dann frei und rechtmäßig über diese Funde verfügen. Nicht unerwähnt werden soll das weite Gebiet der sogenannten Auftragssuche. Egal ob Ehering, Haus- oder Autoschlüssel, es gibt fast nichts was nicht verloren wird und der Verlierer ein starkes Interesse daran hat es wieder zu finden – und auch das gibt es noch. Die Auftragssuche nach versteckten Schätzen. Auch heute noch vergraben einige Leute Krügerrandmünzen oder Goldbarren im Garten und die Erben suchen danach. Es gibt auch noch Personen, die suchen die Silberbestecke ihrer Großeltern, die diese vor dem Ende des 2. Weltkrieges irgendwo im Garten Vergraben haben. Diese versteckten ,,Schätze" gelten rechtlich nur als verlorene Gegenstände, da die Eigentümer oder Erben bekannt sind u. ihren Anspruch auf Eigentum noch nicht gänzlich aufgegeben haben.

Erlaubnispflicht:

In 99,999 Prozent aller Fälle werden Sie Ihr neues Hobby auf Flächen ausüben wollen die nicht Ihr Eigentum sind. Das Betreten dieser Flächen ist in verschiedenen Wald- und Naturschutzgesetzen geregelt (zu erfahren über die örtlich zuständigen Forst- u. Naturschutzbehörden). So gilt grundsätzlich, dass Waldflächen und Wiesenflächen zur Erholung betreten werden dürfen. Baumbestände mit Bäumen die kleiner als vier Meter sind dürfen nicht betreten werden, ebenso Wildruheräume, Naturschutzgebiete, Biotope oder Biotopverbundflächen. Eingefriedete Grundstücke wie z. B. Viehweiden dürfen ohne Einwilligung des Grundstückseigentümers ebenfalls nicht betreten werden. Die hier angegebenen Bereiche können von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. In den meisten Bundesländern ist eine Suche mit dem Metalldetektor im Wald nicht gestattet, obwohl es so deutlich in den Denkmalschutzgesetzen nicht aufgeführt ist. In Niedersachsen ist die Suche im Wald mit Hilfe von Metalldetektoren vom Oberverwaltungsgericht in Lüneburg verboten worden.
Geschichtlich und archäologisch (ernsthaft) interessierten Sondengängern kann man anraten, Mitglied einer historischen oder archäologischen Gesellschaft zu werden. Solche Gesellschaften können möglicherweise helfen, den Kontakt zu den Denkmalämtern herzustellen.

Suche im Ausland:

Einige Bemerkungen zur Suche im Ausland: Die rechtlichen Regelungen für das Suchen im Ausland können hier nicht Platz finden, weil dies den Rahmen sprengen würde. Nur einige Bemerkungen dazu. So sind z. B. in Griechenland und der Türkei Detektoren verboten. Eine Mitnahme führt u. U. schon bei der Zollkontrolle zu Problemen. Viel wichtiger sind aber die Regelungen über die Ausfuhr von im Ausland gefundenen Artefakten. Nach den UNESCU Charten ist der Export, also die grenzüberschreitende Mitnahme von beweglichen Bodendenkmälern untersagt. Um beim Beispiel Türkei zu bleiben, hier führt der Versuch ein solches Artefakt aus der Türkei auszuführen schon zu einer mehrmonatigen ,,Urlaubsverlängerung" in einem türkischen Gefängnis. Bitte informieren Sie sich rechtzeitig vor einer Mitnahme Ihres Detektors ins Ausland bei der entsprechenden Botschaft.

Fundbergung:

Grundsätzlich gilt, dass Sie für die Bergung Ihres Fundes eine Einwilligung des Grundstückeigentümers benötigen, da Sie notwendigerweise zur Fundbergung ein Loch graben müssen. Und das ist die Sondengänger Regel Nr. 1: Verschließen Sie das Loch wieder sorgfältig! Z. B. können sich Wild- und Haustiere sonst in diesen Löchern die Beine brechen. Haben Sie die Förster, Jäger und Landwirte erst einmal gegen das Hobby aufgebracht, können Sie Ihren Detektor an die Wand hängen. Die bisherigen Erfahrungen zeigen, dass Sie von den Landwirten diese Einwilligung problemlos erhalten, wenn Sie nach der Ernte über die abgeernteten Felder gehen wollen und Sie sich strickt an die Sondengänger-Regel Nr. 1 halten. Sollte sich auf diesem Acker jedoch ein unbewegliches Bodendenkmal befinden, z. B. ein römisches Kastell, eine alte Burg, eine ehemalige Dorfstelle (Wüstung), eine verschwundene Kirche, ein Reihengräberfeld oder eingeebnete Hügelgräber usw. benötigen Sie zusätzlich die o. g. Nachforschungsgenehmigung der Denkmalschutzbehörde.

Umgang mit den Funden:

Beachten Sie bitte, dass die von Ihnen gemachten Funde in aller Regel KEINE herrenlosen Gegenstände im Sinne des BGB sind, die Sie nach BGB-Recht in Besitz nehmen dürfen. Zum Beispiel kann der Fund einer Gürtelschnalle ein herrenloser Gegenstand sein, weil die Schnalle aus dem 19. Jahrhundert stammt In einem anderen Fall kann sie jedoch ein bewegliches Bodendenkmal sein, weil es sich z. B. um eine römische Gürtelschnalle handelt. Abhängig vom wissenschaftlichem Wert ist es möglich, dass ein Fund je nach Bundesland automatisch in den Besitz des Landes übergeht (sogenanntes Schatzregal). Hat der Fund (zusätzlich) einen finanziellen Wert, (mehr als 10 Euro) stellt er nach BGB-Recht einen Schatz dar und dann ist der Grundstückseigentümer zu 50% Miteigentümer an diesem Fund.

Funddokumentation:

Wichtig: Jeder geschichtswissenschaftlich interessanter Fund sollte von Ihnen genau erfasst werden. Hierfür ist es nötig, das Funddatum, die Koordinate des Fundortes und die ungefähre Tiefe der Fundlage aufzuschreiben. Im Handel gibt es verschließbare Plastikbeutel (Minigriptüten) in verschiedenen Größen zu kaufen. Neben dem Fund selbst sollte diesem Tütchen ein Zettel mit den Fundkoordinaten und dem Tag des Fundes beigefügt werden. Größere Gegenstände können mit Chinatinte gekennzeichnet werden. Das in Deutschland gebräuchliche Koordinaten System ist das Gauss-Krüger-System. Wie es gehandhabt wird entnehmen Sie bitte dem beiliegenden Merkblatt. Zusätzlich ist es von Vorteil ein Fundbuch oder eine Funddatei zu führen. Hier sollte der Fund beschrieben werden, Datum, Koordinate, Tiefe und Besonderheiten eingetragen werden. Achten Sie bei einer Funddatei auf die nötige Sicherungsdatei, damit Ihre Daten nicht irgendwann verschwunden sind.
Archäologische Funde dürfen vor der erforderlichen Meldung nicht verkauft werden. Es soll an dieser Stelle nicht verschwiegen werden, dass ein An- und Verkauf von archäologischem Kulturgut grundsätzlich gegen ethische Grundprinzipien der Archäologie verstößt und bei den Archäologen nicht gerne gesehen wird. Andererseits ist es rein rechtlich möglich. Bitte handeln Sie hierbei verantwortungsbewusst und meiden Sie nicht nachvollziehbare An- und Verkäufe, um so den Missbrauch seitens der Raubgräber, die Sie dann finanziell fördern würden, einzuschränken.
Ein Verkauf ins Ausland verstößt gegen die bereits genannten UNESCO-Charten. Versuchen Sie niemals einen Fundort zu verschleiern, d. h. einen falschen Fundort anzugeben, an dem sie ein archäologisches Artefakt gefunden haben. Die Denkmalschutzbehörden wissen sehr genau, wo bestimmte Artefakte gefunden werden können und wo nicht. Sollte eine derartige Verschleierung auffallen, verlieren Sie Ihre Reputation bei der Behörde und Sie werden keine Verlängerung Ihrer Nachforschungsgenehmigung erhalten.

Kriegsgräber:

Beim Sondengehen kann man auch auf menschliche Überreste aus beiden Weltkriegen stoßen. Wenn man dies tut, soll man die Behörden (Polizei) informieren bzw. beim Fund der Erkennungsmarke eines Soldaten (egal ob deutsch, amerikanisch,...) die Deutsche Dienststelle in Berlin oder die Deutsche Kriegsgräberfürsorge benachrichtigen. Bei dem Fund von Leichenteilen (Knochen) in Verbindung mit einer Erkennungsmarke darf die Erkennungsmarke nicht aus der Grablage entfernt werden. Informieren Sie die Polizei. Die Polizei muss eine amtliche Feststellung über den Fund anfertigen. Die Erkennungsmarke erhalten Sie auf Wunsch von der Deutschen Dienststelle zurück. Die Ausrüstungsgegenstände dürfen Sie behalten. Persönliche Dinge wie Ringe oder Orden und Ehrenzeichen sind Eigentum der Familienangehörigen. Die Familien der Gefallenen sind in der Regel froh, wenn das Schicksal und der Verbleib eines Angehörigen endlich aufgeklärt ist.


Kriegsaltlasten

Tagtäglich werden von Sondengängern Munition, Granaten und Bomben entdeckt. Diese Kriegsaltlasten sind in vielen Fällen noch voll funktionsfähig und damit lebensgefährlich. Es hat auch schon Tote und Schwerverletzte gegeben, allerdings nicht bei der Suche sondern bei dem laienhaften Versuch Granaten im heimischen Keller zu entschärfen.
Nehmen Sie KEINE Munition KEINE Granaten und KEINE Bomben mit nach Hause. Informieren Sie bei einem solchen Fund die Polizei oder den Kampfmittelräumdienst.


Zusammenfassung:

Diese Ausführungen können nur unvollständig sein, weil die geltenden Landes- und Bundesrechte zu vielseitig sind um hier vollständig und abschließend behandelt zu werden. Sie sind in jedem Fall gehalten, sich vor einer Suche über die rechtlichen, für Ihr Bundesland gültigen Voraussetzungen zur Durchführung einer Suche mit Hilfe eines Metallsuchgerätes ausreichend zu informieren!
Das bekannte Sprichwort: ,,Ist das Kind erst in den Brunnen gefallen, ist es bereits zu spät!" wurde bereits für viele Sondengänger zur bittern Realität.
Bedenken Sie, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht und als mündiger Bürger haben Sie nicht nur Rechte sondern auch Pflichten bei Ihrem neuen Hobby.
Verstöße gegen die Denkmalschutzgesetze werden als Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten verfolgt und können Geldbußen bis zu 500.000 Euro nach sich ziehen.. Verstöße gegen die Eigentumsverhältnisse wie Fundunterschlagung oder Diebstahl sind Straftaten können neben Geldstrafen auch mit Freiheitsstrafen geahndet werden. Die Zerstörung eines Bodendenkmals ist eine gemeinschädliche Straftat (§ 304 StGB)

Die Praxis zeigt, dass das Hobby konfliktfrei ausgeübt werden kann, wenn Sie im Interesse unserer Kulturgeschichte sowie aller anderen Sondengänger/Schatzsucher verantwortlich in Ihrem Hobby handeln.

Helfen Sie durch vorbildliches Verhalten mit, der nach wie vor geltenden Verallgemeinerung ,,Sondengänger/Schatzsucher = Raubgräber" entgegen zu wirken!

Mit Dank im voraus und
mit freundlichen Grüssen und gut Fund

Hallo quink
dass was Du schreibst zeigt mir, dass Du erstens offenbar keine Genehmigung besitzt und keine oder nur wenig Erfahrung mit dem Sondegehen hast.

Zitat von: quink in 09. September 2005, 12:13:20

Man ist im Besitz einer solchen Genehmigung. Nach einigen Monaten meldet man sich und sagt das man auf einem Bodendenkmal suchen möchte und bekommt keinen negativen Bescheid. Nun sucht man da fleißig und gibt nur ab was nicht wertvoll ist - der Rest wird bei ebay verscherbelt (ich weiß das sowas leider gängige Praxis ist).

Somit bin ich strickt dagegen das jemand der keine Archäologische Ausbildung hat, auf BD suchen darf und das auch noch mit Erlaubnis der Ämter !!
Ich vermute das die Ämter das Erlauben weil ihnen leider das Geld fehlt um richtiges ausgebildetes Fachpersonal zum suchen zu schicken, somit sind sie froh wenn kostenlos die mit ihren Sonden suchen..

Woher weist Du das es gängige Praxis bei den Suchern mit Genehmigung ist ihre guten Funde bei ebay zu verscherben?????
Ich selber habe eine Genehmigung und suche auch auf BD´s. Die Funde werden alle beim LDA und einem Archäologischen Institut zur wissenschaftlichen Bearbeitung vorgelegt. Dabei sind sie zum größten Teil schon vorbestimmt (z.T. auch durch die Fachkenntnis hier im Forum). In einigen Diskusionen mit Archäologen und Studenten habe ich festgestellt, dass ich mich meines Wissens nicht zu schämen brauche. Und ich bin hier im Forum keine Ausnahme.

Interessant auch Deine Tips zu Kriegmunition
Bei der Ackersuche kann man in der regel davon ausgehen das die entsprechende Altlast vom Pflug schon zigmal hin und her bewegt wurde und das Risiko einer akuten Gefahr verwindend gering ist. Selbst habe ich noch keine brisante Stücke gefunden und wenn es doch mal passierten sollte, die Rufnummer des Kampfmittelräumdienstes ist immer am Mann.  Mir ist bisher kein Fall bekannt bei dem es ein Sondler beim Suchen bzw. Graben erwischt hätte.

So und jetzt ließ Dir mal schön das Merkblatt von DIGS durch, da steht noch einiges was man darf und was man lassen sollte.
Gruß Jörg

   

@Entetrente

ZitatVöllig ohne eine Genehmigung können Sie nur dann suchen, wenn das Ziel Ihrer Suche Gegenstände sind, die vom für das Bundesland gültigem Denkmalschutzgesetz nicht als bewegliche oder unbewegliche Bodendenkmäler bezeichnet werden.

Gilt dieser Satz in der ganzen BRD oder ist das ein Auszug für ein bestimmtes Bundesland ?


@Lojoer

Zitatdie Rufnummer des Kampfmittelräumdienstes ist immer am Mann

Ja ist durchaus sinnvoll

Zitatoffenbar keine Genehmigung besitzt

Nichts damit am Hut, allerdings buddel ich auch nicht - widme mich mehr der Technik.
Ich finde es persöhnlich interessanter solche Geräte zu bauen anstatt damit rum zu laufen :prost:

Zitat von: quink in 09. September 2005, 12:13:20
A) Wenn man keine Genehmigung bekommt für Wälder, ich aber trotzdem die Erlaubnis des Grundbesitzers habe (oder es ist mein eigener Wald, See, Garten, ..) darf ich trotzdem buddeln (warum sollte man im eigenen Wald oder Garten auch nicht buddeln dürfen) ?

B) Wenn ich eh nur mit so einer Genehmigung auf Ackerflächen rumlaufen darf, wozu ich ja obendrauf noch die Erlaubnis des Grundstückseigentümers brauche - wozu brauche ich so eine Genehmigung überhaupt, ich kann schließlich auch nur mit der Erlaubnis des Grundstückseigentümers auf seinem Acker suchen - ist schließlich sein Grund und Boden ?!

Darauf habe ich schon einmal geantwortet: Es ist völlig unerheblich, wem der Grund und Boden gehört. Die Suche nach Kulturdenkmälern ist in fast allen Fällen verboten. Auch die Ausrede:"Ich suche meinen verlorenen Schlüssel..." hat im Zweifelsfalle kaum Aussicht auf Erfolg. Das liegt daran, dass dir die meisten Gerichte vorhalten, dass du BILLIGEND in kauf nimmst, auf ein Kulturdenkmal zu stoßen.

Ich werde versuchen es dir an einem anderen Beispiel deutlich zu machen: Du hast ein Grundstück, kannst du darauf bauen was du willst? Nein, weil es ein Baugesetz gibt, dem du dich zu unterwerfen hast. Du hast ein Grundstück mit einem Wald, darfst du alle Bäume fällen, damit du für den nächsten Winter genug Holz hast (ist ja schließlich deins)? Nein, auch das darfst du nicht, weil es für Waldbesitzer bestimmte Auflagen und Gesetze gibt, wie sie ihren Wald zu pflegen und zu hegen haben.

Darfst du also auf deinem Grundstück nach Kulturdenkmälern suchen? Nein, weil es eben Denkmalschutzgesetze gibt, an die du dich zu halten hast.

Ich hoffe, es ist jetzt deutlich geworden.

Gruß
Loenne

@Loenne

Ich will mich nicht mit mir streiten, im Grunde ist es mir wurscht wo man suchen darf und wo nicht.
Du kommt irgentwie immer auch die Suche auf Denkmal-Boden, darum gehts gar nicht - sondern um Boden wo es KEINE Bodendenkmäler gibt.
Trotzdem widerspricht dein Posting dem Zitat von Posteente der schrieb:

ZitatVöllig ohne eine Genehmigung können Sie nur dann suchen, wenn das Ziel Ihrer Suche Gegenstände sind, die vom für das Bundesland gültigem Denkmalschutzgesetz nicht als bewegliche oder unbewegliche Bodendenkmäler bezeichnet werden.

und zweitens ist dein Posting wohl eher deine persöhnliche Auslegung, denn es steht in den Gesetzestexten der BRD nicht so.

Ebenso das Zitat zu diesem Thema in dem anderen Forum:

ZitatAllerdings gibt es ein einziges schlupfloch, darf ich allerdings nicht öffentlich erwähnen

Aber wie gesagt, da ich eh nicht sondeln geh, sondern nur solche Geräte baue juckt mich das ganze wenig.

Zitat von: quink in 10. September 2005, 19:57:29
@Loenne

Ich will mich nicht mit mir streiten, im Grunde ist es mir wurscht wo man suchen darf und wo nicht.

Hier will sich doch wohl hoffentlich keiner streiten - ich jedenfalls nicht! :prost:

Zitat von: quink in 10. September 2005, 19:57:29
Du kommt irgentwie immer auch die Suche auf Denkmal-Boden, darum gehts gar nicht - sondern um Boden wo es KEINE Bodendenkmäler gibt.

Also erstmal habe ich überhaupt nichts von einer Suche auf Bodendenkmälern geschrieben, zweitens hast du es immer noch nicht verstanden. WOHER weißt du, dass dort wo du suchst keine Bodendenkmäler sind? Wenn dem so wäre, dann könnten die Archies ja morgen ihren Landen zumachen, weil du ja scheinbar weißt, wo Bodendenkmäler in der Erde liegen und wo nicht. Auch wenn ich mich wiederhole, du nimmst bei jeder Suche billigend in Kauf welche zu finden!

Zitat von: quink in 10. September 2005, 19:57:29Trotzdem widerspricht dein Posting dem Zitat von Posteente der schrieb:

ZitatVöllig ohne eine Genehmigung können Sie nur dann suchen, wenn das Ziel Ihrer Suche Gegenstände sind, die vom für das Bundesland gültigem Denkmalschutzgesetz nicht als bewegliche oder unbewegliche Bodendenkmäler bezeichnet werden.

Das versuch mal im Falle eines Falles zu beweisen, daran sind schon einige gescheitert (you remember: "billigend in Kauf nehmen...")

Zitat von: quink in 10. September 2005, 19:57:29und zweitens ist dein Posting wohl eher deine persöhnliche Auslegung, denn es steht in den Gesetzestexten der BRD nicht so.

Aber wie gesagt, da ich eh nicht sondeln geh, sondern nur solche Geräte baue juckt mich das wenig.

Was steht nicht so in den Gesetzen? Baugesetzbuch, Denkmalschutzgesetz, Waldgesetz, was meinst du?
Wenn du meinst, dass das meine persönliche Meinung ist, weißt du nicht viel aus der Szene. Vielleicht sollten wir mal ein Rubrik aufmachen, in der Sondler ihre Bußgeldverfahren veröffentlichen können. Du würdest staunen, was da so zusammenkommt. In den letzten Jahren sind aus den Foren einige aus genau diesem Grund verschwunden.

Gruß
Loenne

Hallo Ihr Juristen,
wollte mal Fragen wie es in Deutschland mit der Strandsuche auf verlohrene Gegenstände rechtlich gehandhabt wird.
Muß man hierzu eine Genehmigung der Gemeinde haben? Wie ist es mit dem Wattenmeer? In welchem Europ. Land kann ich problemlos am Strand suchen (auch bei Tag) Danke für Eure Infos Gruß Eisenfeiler :cool1:

Nicht einfach zu beantworten. Es gibt Leute, die sagen zur Strandsuche braucht man grundsätzlich keine Genehmigung. Die Archäologen sehen das bei uns hier oben aber wieder ganz anders. Sie sagen, dass auch am Strand bewegliche Kulturdenkmale gefunden werden könnten (es wurden z. B. schon des öfteren Hinterlassenschaften der Wikinger gefunden). Was dann bedeuten würde, dass du auch dort eine Genehmigung benötigst. Soweit mir bekannt, ist das juristisch bisher nicht eindeutig geklärt.

Beim Wattenmeer sieht das schon anders aus. Erst einmal ist das Watt Naturschutzgebiet (Nationalpark Wattenmeer), was natürlich eine absolutes Grabungsverbot beinhaltet und zweitens sind im Wattenmeer jede Menge Kulturdenkmale. Von gesunkenen Schiffen bis zu untergegangenen Städten. Das wäre also genau die selbe Fragestellung wie auf dem Festland.

Wobei zu klären wäre, von welcher Region du sprichst. Hier mal ein Link zur Seite des ALSH, wo du sehen kannst, dass das Wattenmeer von den Archäologen "betreut" wird. http://alsh.de/alsh/themen/gebietsreferatwest/gebietsreferatwest.php

Das alles ist nur mein persönlicher Informationsstand, der natürlich keine rechtsverbindliche Gültigkeit haben kann.

Gruß
Loenne

Hallo Loenne,
danke für die schnell Antwort.Da Du anscheinend in Küstennähe wohnst würde mich noch interresieren wie die Sache in der Praxis
aussieht. Also Wattenmeer scheidet aus. Wenn ich nun auf einer der Nordseeinseln oder auch Küste mit dem Detektor rumsiefle
ist da Ärger im anmarsch oder kann ich mich dümmer stellen als ich eh schon bin?
Gruß Eisenfeiler

Moin Eisenfeiler,

wenn du mich aus der Praxis heraus fragst, wirst du wohl keinen Ärger bekommen (hatte ich jedenfalls noch nie) und mir ist auch sonst niemand bekannt, der deswegen schon Probleme hatte. Und wer letztendlich vor Gericht Recht bekommen würde, steht ja - wie ich schon schrieb - eh in den Sternen. So lange du die Badestrände (ich gehe einmal davon aus, dass du das meinst) durchpflügst, wird wohl nichts passieren.

Ich hoffe es hilft weiter.

Gruß
Loenne

...........es beruhigt zumindest die Nerven denn ich will ja dabei relääxen.Auf Gericht hab ich keine lust, wenn einer kommt sag ich der Loenne hat gesagt ich darf das. Besten Dank einstweilen Eisenfeiler

P.S Weiß noch jemand was aus dem Ausland z.B Spanien und seine Ausenstellen = Balearen,Kanaren.Darf ich dort am Strand
auch suchen?

Zitat von: eisenfeiler in 02. November 2005, 14:19:26
Auf Gericht hab ich keine lust, wenn einer kommt sag ich der Loenne hat gesagt ich darf das. Besten Dank einstweilen Eisenfeiler

Das hat der Loenne zwar nie gesagt, aber du kannst es ja mal versuchen.  :frech:

Gruß
Loenne

Zitat von: eifelyeti in 18. Dezember 2004, 19:06:13
Hallo Valerius Maximus,

in Nordrhein-Westfalen brauchst Du eine Genehmigung der oberen Denkmalbehörde, diese wird in Absprache mit den zuständigen Amt für Bodendenkmalpflege nicht erteilt. Also zumindest am rheinischen Amt für Bodendenkmalpflege, die eine Stellungnahme zu einer Grabungsgenehmigung geben müssten, beißt man sich die Zähne aus.
Wobei sondeln darfst Du natürlich nur nicht graben,wobei graben auch das Mitnehmen von Funden auf dem Boden ist (also Spaten ist gar nicht nötig).

Valeruis, glaub nicht alles was Du liest! NRW ist eines der progressivesten Länder was eine entsprechende Genehmigung angeht. Auch wenn es im letzten Jahr Verzögerungen aufgrund unklarer Richtlinien gegeben hat, ist die Praxis vorbildlich.
Gerade im NRW Teil der Eifel gibt es ein erstklassiges Amt für Bodendenkmalpflege, zu dem viele Benutzer dieses Forums auch Kontakte haben.
In der Regel ist es auf eigenes Verschulden zurückzuführen, wenn man hier zu keiner Zusammenarbeit kommt. (Wobei ich dem Eifelyeti nichts unterstellen will!)

Grüße

J.

Lieber Loenne, lieber quink,
endlich einmal kompetent und im Sinne aller seriösen Sucher Stellung genommen. Es sollte unsere Aufagbe sein die schwarzen Schafe unserer Zunft auch als kenntlich zu machen.
Poutix

Hallo zusammen!
Wenn ich das hier und auch in anderen Foren so lese, wo Mann/Frau eigentlich mit oder
ohne Genehmigung suchen dürfen, vergeht mir schon fast wieder die Lust überhaupt loszuziehen.
Die Angst hier plötzlich auf ein Bodendenkmal zu stoßen, und sei die Chance auch noch so klein wurde von
der "Aufpasserseite" prima geschürt.
Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft glaubhaft machen, das Ihr bevor Ihr loszieht, erst einmal den
Bauern, den Waldbesitzer oder den Wiesenbesitzer sucht!
Da könnt ihr bei uns im Herbst oder Winter Tagelang über die Felder gehen ohne einen Eigentümer anzutreffen.
Es muß doch wohl möglich sein, mal an den Baggersee oder eine Wiese zu gehen und
ohne Genehmigung den Detektor auszuprobieren, vielleicht das eine oder andere Geldstück zu finden.
JUST FOR FUN!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Reinhold Ostler hat in einem seiner Bücher mal etwas von "Hausmeister Mentalität" geschrieben.
Genau das trifft beim Sondengehen zu 100 % zu. Meint doch jeder Spaziergänger plötzlich
etwas davon zu verstehen, und seinen Kommentar, ob erwünscht oder nicht abgeben zu müssen.
Was mir aber auch klar ist, daß es überall Schwarze Schafe gibt, und schon eine gewisse Grundordnung
bei der Genehmigung nach BD herschen muß.
Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und nichts übertreiben!
Woher diese Negativ/kein Vertrauen eingestellte Stimmung gegenüber den Sondengänger wohl kommt?
Ist hier auch eine Portion Neid mit dabei?
Vielleicht könnt Ihr helfen Licht ins Dunkel zu bringen, mit der einen oder anderen ehrlichen Antwort
Zum Thema Wo und wo nicht.
Gruß Werner

Zitat von: Werner50922 in 26. Dezember 2006, 09:13:21
Vielleicht könnt Ihr helfen Licht ins Dunkel zu bringen, mit der einen oder anderen ehrlichen Antwort
Zum Thema Wo und wo nicht.

Hallo Werner,
die Antwort hast du dir doch schon selbst gegeben: Badesee, Stadtpark, Spielplätze, Strand (mit Einschränkungen) usw.
Ich persönlich bin dafür, das Suchen überall dort zu erlauben, wo keine Befunde beim graben zerstört werden können. (gestörter Boden)
Das aber immer mit der Auflage von Fundmeldungen bzw. Zusammenarbeit mit den Ämtern.  :belehr:
Es könnte so einfach sein .......   :heul:

Das der Neid eine Rolle spielt,glaube ich nicht mal.
Eher eine Art von übereifriger Gesetzestreue,da der normale Bürger von den Medien eingeimpft bekommt,daß Sondler ja nicht suchen dürfen.
Was die Suche selbst betrifft,mir sagte einmal ein Landeskonservator,daß am Baggersee und an Festplätzen sogar das Amt ein Auge zudrückt,wenn man da ohne Genehmigung angetroffen wird.
Inwiefern das stimmt,kann ich allerdings auch nicht sagen,da ich am Baggersee nur "normale Leute" getroffen habe,die der ganzen Sache durchaus aufgeschlossen waren. :super:

Gruß Daniel

Für Österreich
Auszug aus dem Österreichischen Denkmalschutzgesetz besonders zu beachten §11, Abs. 8
§ 8. Zufallsfunde von Bodendenkmalen
(1) Werden unter der Erd- bzw. Wasseroberfläche Gegenstände, die infolge ihrer Lage, Form oder Beschaffenheit offenkundig den Beschränkungen dieses Bundesgesetzes unterliegen könnten (Bodendenkmale), aufgefunden (Zufallsfunde), so ist dies im Hinblick auf die für Bodenfunde zumeist besondere Gefährdung durch Veränderung, Zerstörung oder Diebstahl sofort, spätestens aber an dem der Auffindung folgenden Werktag, dem Bundesdenkmalamt anzuzeigen. Gleiches gilt auch für Bodendenkmale, die lediglich durch Ereignisse wie Regen, Pflügen oder dergleichen zufällig teilweise oder vollständig an die Oberfläche gelangten. Die Meldung kann innerhalb der erwähnten Frist wahlweise auch an die für den Fundort zuständige Bezirksverwaltungsbehörde, an eine der nächstgelegenen Dienststellen der Bundesgendamerie oder Bundespolizei, an den örtlich zuständigen Bürgermeister oder an ein öffentliches Museum, das einer Gebietskörperschaft gehört, erfolgen; diese Stellen haben das Bundesdenkmalamt von der Meldung derart unverzüglich in Kenntnis zu setzen, dass bei diesem die Nachricht spätestens am dritten Werktag nach Erstattung der Meldung vorliegt.
(2) Zur Anzeige sind je nach Kenntnis verpflichtet: der Finder, der Eigentümer des Grundstückes, ein allfälliger Bauberechtigter, der Mieter oder der Pächter des konkreten Grundstückteiles sowie im Falle einer Bauführung auch der örtlich verantwortliche Bauleiter. Sobald eine ordnungsgemäße Anzeige erfolgt ist, sind die übrigen Genannten von ihrer Anzeigepflicht befreit.


§ 9. Maßnahmen zur Sicherung der Fundstelle und der Funde von Bodendenkmalen

(1) Der Zustand der Fundstelle und der aufgefundenen Gegenstände (Fund) ist bis zum Ablauf von fünf Werktagen ab erfolgter Meldung unverändert zu belassen, wenn nicht ein Organ des Bundesdenkmalamtes oder ein vom Bundesdenkmalamt Beauftragter diese Beschränkung zuvor aufhebt oder die Fortsetzung von Arbeiten gestattet, es sei denn, es besteht Gefahr im Verzug für Leben und Gesundheit von Menschen oder für die Erhaltung der Funde. Soweit Bewilligungen im Hinblick darauf erfolgen, dass keine oder keine nennenswerte Beeinträchtigung der Interessen des Denkmalschutzes eintritt, genügt das Festhalten in einer Niederschrift.

(2) Besteht Gefahr, dass bewegliche Fundgegenstände abhanden kommen könnten, sind diese vom Finder trotz der Bestimmung des Abs. 1 in möglichst sicheren Gewahrsam zu nehmen oder - etwa einer in § 8 Abs. 1 genannten Institution - zur Aufbewahrung zu übergeben. Ansonsten sind das Bundesdenkmalamt oder seine Beauftragten berechtigt, die Funde zu bergen sowie die notwendigen Maßnahmen zur Klärung der Fundumstände und zur Sicherung weiterer auf dem Grundstück vorhandener oder vermuteter Bodendenkmale zu treffen.

(3) Die aufgefundenen Bodendenkmale unterliegen vom Zeitpunkt des Auffindens bis zum Abschluss der in Abs. 4 umschriebenen Arbeiten, längstens aber auf die Dauer von sechs Wochen ab Abgabe der Fundmeldung (§ 8 Abs. 1), den Beschränkungen dieses Bundesgesetzes, und zwar während dieser Zeit einheitlich gemäß den Bestimmungen bei Unterschutzstellungen durch Bescheid (§ 3 Abs. 1). Bis zum Ende dieser Frist hat das Bundesdenkmalamt auch in jenen Fällen, in denen es sich um Gegenstände handelt, für die ohnehin die Bestimmungen des § 2 Abs. 1 zum Tragen kämen, zu entscheiden, ob diese Bodendenkmale weiterhin den Beschränkungen dieses Bundesgesetzes (in allen Fällen nach den Rechtsfolgen für Unterschutzstellungen durch Bescheid gemäß § 3 Abs. 1) unterliegen; einem Rechtsmittel gegen diesen Bescheid kommt keine aufschiebende Wirkung zu. Soweit hinsichtlich Bodendenkmalen bereits vor ihrer konkreten Auffindung (Ausgrabung) gemäß § 3 Abs. 1 oder gemäß einem sonstigen in § 2 Abs. 3 erwähnten Verfahren bescheidmäßig festgestellt wurde, dass die Erhaltung im öffentlichen Interesse gelegen ist, erübrigt sich eine neuerliche bescheidmäßige Entscheidung des Bundesdenkmalamtes gemäß den Bestimmungen dieses Absatzes.

(4) Unbeschadet der Bestimmungen des § 30 Abs. 1 sind Finder, Eigentümer, dinglich Verfügungsberechtigte oder unmittelbare Besitzer des Fundgrundstückes verpflichtet, die auf diesem aufgefundenen beweglichen Gegenstände über Verlangen des Bundesdenkmalamtes - befristet auf längstens zwei Jahre - diesem zur wissenschaftlichen Auswertung und Dokumentation zur Verfügung zu stellen.

(5) Unabhängig von allen anderen rechtlichen Folgen gelten die Bestimmungen dieses Paragrafen auch für jene Grabungen, die entgegen den Grabungsbestimmungen des § 11 durchgeführt werden.


§ 10. Erwerb von Miteigentumsanteilen bei Bodendenkmalen durch Gebietskörperschaften

(1) Werden bei Grabungen und anderen wissenschaftlichen Nachforschungen, die durch Organe von Gebietskörperschaften einschließlich deren Museen, Sammlungen oder sonstigen wissenschaftlichen Einrichtungen oder auf deren Anordnung bzw. Ersuchen durchgeführt werden, bewegliche Gegenstände gefunden oder zu Tage gefördert, die so lange im Boden verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr ermittelt werden kann und bei denen es sich um Bodendenkmale handelt, so besteht im Interesse einer gesicherten Verwahrung in der wissenschaftlichen Sammlung einer Gebietskörperschaft ein Ablöserecht der Gebietskörperschaft, die Hälfteeigentümerin ist, an jenem Eigentumsanteil, der dem Eigentümer des Grundes durch die Bestimmung des § 399 ABGB zukommt. Das Gleiche gilt auch für jene Fälle, in denen dem Bund gemäß § 400 ABGB im Hinblick auf unerlaubte Handlungen des Finders dessen Anteil zugefallen ist. Bewegliche Bodendenkmale gelten - unabhängig von ihrem Verkehrswert - stets als Schatzfund.

(2) Das Ankaufsrecht gemäß Abs. 1 muss binnen drei Jahren nach dem Tag des Eigentumserwerbs durch Fund an der Hälfte (oder im Fall des Übergangs des Eigentums an den Bund gemäß § 400 ABGB ab diesem Tag) schriftlich geltend gemacht werden. Der Grundeigentümer hat im Falle der gänzlichen oder teilweisen Ausübung des Ankaufsrechts Anspruch auf einen im redlichen Verkehr üblichen Preis in Höhe des im Inland voraussichtlich erzielbaren höchsten Verkaufspreises einschließlich Umsatzsteuer an Letztkäufer (Verkehrswert). Die Kosten der Grabung (Nachforschung), der Reinigung und Restaurierung, die den Gebietskörperschaften oder jenen erwachsen sind, die des Eigentums gemäß § 400 ABGB verlustig gingen, können bei Berechnung des Preises nicht aufgerechnet werden, andererseits kann aber auch die durch die Restaurierung erfolgte Wertsteigerung von dem, der die Kosten der Restaurierung nicht getragen hat, nicht geltend gemacht werden. Soweit eine Einigung nicht zustandekommt, ist das Ankaufsrecht im Zivilrechtsweg geltend zu machen, andernfalls das Ankaufsrecht fünf Jahre nach dem Eigentumserwerb durch Fund (gemäß dem ersten Satz) erlischt.

(3) Die Bestimmungen dieses Paragrafen gelten auch für die Funde jener Grabungen, die dritte Personen auf Grundstücken durchführen, die einer Gebietskörperschaft gehören und bei welchen daher eine Gebietskörperschaft Hälfteeigentümerin als Grundeigentümerin wird.


§ 11. Bewilligungen und Verpflichtungen bei Grabungen nach Bodendenkmalen
(1) Die Nachforschung durch Veränderung der Erdoberfläche bzw. des Grundes unter Wasser (Grabung) und sonstige Nachforschungen an Ort und Stelle zum Zwecke der Entdeckung und Untersuchung beweglicher und unbeweglicher Denkmale unter der Erd- bzw. Wasseroberfläche dürfen nur mit Bewilligung des Bundesdenkmalamtes vorgenommen werden, soweit Abs. 2 und 9 nichts anderes vorsehen (Forschungsgrabung). Eine derartige Bewilligung kann nur an Personen erteilt werden, die ein einschlägiges Universitätsstudium absolviert haben. Bewilligungen können nur physischen Personen und nur für konkrete Grabungsvorhaben erteilt werden, die im Bewilligungsbescheid klar (unter Anschluss von Plänen, die der Antragsteller beizubringen hat) zu umschreiben sind. Bewilligungen gemäß diesem Absatz können mit Einschränkungen, Auflagen und Sonderregelungen verbunden sein (hinsichtlich Fläche und Tiefe, Art der Durchführung, Meldepflichten, Kontrollen usw.). Ein Rechtsanspruch auf Erteilung einer Grabungsgenehmigung auf Grund der Bestimmungen dieses Bundesgesetzes besteht nicht.

(2) Für amtswegige Grabungen des Bundesdenkmalamts bedarf es keiner Bewilligung nach diesem Bundesgesetz.

(3) Die nach Abs. 1 Berechtigten haben den Beginn einer Grabung (sowie allfällig vorangehender Untersuchungen) auf einem Grundstück bzw. auf mehreren zusammenhängenden Grundstücken dem Bundesdenkmalamt unverzüglich schriftlich zu melden.

(4) Funde sind grundsätzlich entsprechend den Bestimmungen des § 8 anzuzeigen.
Bewilligungen und Anzeigen im Sinne des Abs. 1 und 3 ersetzen diese Anzeigepflicht nicht, doch trifft im Falle von Grabungen, die nach den Bestimmungen dieses Paragrafen durchgeführt werden, die Meldepflicht nur den Grabungsleiter, den Finder sowie den allfälligen Auftraggeber. Weitere Funde sind dem Bundesdenkmalamt lediglich einmal jährlich, spätestens drei Monate nach Ablauf des Jahres, in dem der jeweilige Fund erfolgte, zu melden. Die Meldungen haben in Form und Umfang wissenschaftlichen Grundsätzen der Forschung und Dokumentation zu entsprechen. Die Bestimmungen des § 9 Abs. 3 und 4 sowie des § 10 gelten. Die Frist des § 9 Abs. 3 endet jedoch erst jeweils sechs Wochen nach Einlangen dieser Meldungen beim Bundesdenkmalamt.

(5) Den nach Abs. 1 Berechtigten sind die Veränderungen und Zerstörungen an Bodendenkmalen nur in jenem Ausmaß gestattet, als dies durch eine wissenschaftliche Grabungsarbeit unvermeidlich und daher notwendig ist. Soweit hinsichtlich Bodendenkmalen jedoch bereits gemäß § 3 Abs. 1 oder gemäß einem sonstigen in § 2 Abs. 3 erwähnten Verfahren bescheidmäßig festgestellt wurde, dass die Erhaltung im öffentlichen Interesse gelegen ist, bedarf die Grabung wegen der damit zwangsläufig verbundenen Veränderungen oder Zerstörungen auf jeden Fall auch der Bewilligung des Bundesdenkmalamtes gemäß § 5 Abs. 1.

(6) Dem Bundesdenkmalamt ist neben den Meldungen gemäß Abs. 3 und 4 in regelmäßigen Abständen (wenigstens drei Monate nach Ablauf jedes Kalenderjahres) über durchgeführte Grabungen ein umfassender Bericht mit allen zur anschaulichen Darstellung notwendigen Zeichnungen, Plänen, Fotos und sonstigem Dokumentationsmaterial vorzulegen.

(7) Das Bundesdenkmalamt hat sämtliche eingehenden Anzeigen und Berichte gemäß den §§ 8, 9 und 11 (einschließlich der Ergebnisse der vom Bundesdenkmalamt selbst gemachten Funde) aus dem gesamten Bundesgebiet in einer Fundkartei zu sammeln und, soweit sie wissenschaftlich relevant sind, im Rahmen eines jährlichen Druckwerkes als übersichtliche Gesamtdokumentation zusammenzufassen. Die Zeit zwischen dem erfolgten Fund und der Aufnahme in die Dokumentation soll fünf Jahre nicht überschreiten.

(8) Soweit hinsichtlich Bodendenkmalen, ob sie sich noch unter der Erdoberfläche befinden oder nicht, durch einen in einem Verfahren gemäß § 3 Abs. 1 oder in einem sonstigen in § 2 Abs. 3 erwähnten Verfahren ergangenen Bescheid festgestellt wurde, dass die Erhaltung im öffentlichen Interesse gelegen ist, bedarf jede Verwendung von Metallsuchgeräten oder sonstigen Bodensuchgeräten auf diesen Grundstücken zu welchem Zweck immer - ausgenommen durch die in Abs. 1, 2 und 9 erwähnten Personen (und ihre Beauftragten) im Rahmen ihrer Grabungs- und Untersuchungsberechtigung - der Bewilligung des Bundesdenkmalamtes, es sei denn, es handelt sich um Arbeiten zur Beseitigung von das Leben, die Gesundheit oder das Eigentum bedrohenden plötzlich und unerwartet auftauchenden Gefahren. In diesem Falle können die Arbeiten bei umgehender Mitteilung an die in § 8 Abs. 1 genannten Behörden oder Einrichtungen durchgeführt werden, die diese Mitteilungen unverzüglich an das Bundesdenkmalamt weiterzuleiten haben.

(9) Grabungen im Auftrag des Bundesministers für Unterricht und kulturelle Angelegenheiten oder des Landeshauptmanns bedürfen keiner Bewilligung des Bundesdenkmalamtes gemäß den §§ 5, 9 und 11, wenn sie im Rahmen von Berufungsverfahren oder in Wahrnehmung der Aufsichtspflicht (§ 30 Abs. 1) im unbedingt notwendigen Ausmaß erfolgen. Die in den §§ 8, 9 und 11 vorgesehenen Meldepflichten gelten insofern, als der Beginn der Grabungen gemäß Abs. 3 dem Bundesdenkmalamt zu melden ist; überdies ist von allfälligen Fundergebnissen dem Bundesdenkmalamt innerhalb von sechs Monaten nach Abschluss der Grabungen eine Meldung gemäß Abs. 4 dritter Satz zu übermitteln.


Gruß Rambo

Zitat von: Werner50922 in 26. Dezember 2006, 09:13:21
Hallo zusammen!
Wenn ich das hier und auch in anderen Foren so lese, wo Mann/Frau eigentlich mit oder
ohne Genehmigung suchen dürfen, vergeht mir schon fast wieder die Lust überhaupt loszuziehen.
Die Angst hier plötzlich auf ein Bodendenkmal zu stoßen, und sei die Chance auch noch so klein wurde von
der "Aufpasserseite" prima geschürt.

Dann hole Dir doch eine und Du brauchst keine Angst mehr zu haben. :super:

Zitat von: Werner50922 in 26. Dezember 2006, 09:13:21
Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft glaubhaft machen, das Ihr bevor Ihr loszieht, erst einmal den
Bauern, den Waldbesitzer oder den Wiesenbesitzer sucht!
Da könnt ihr bei uns im Herbst oder Winter Tagelang über die Felder gehen ohne einen Eigentümer anzutreffen.

Man man man, ihr macht Euch das Leben aber auch immer schwer. Lauf zum nächsten Bauernhof in der Nähe der Felder, nehme eine Karte mit und frage wem welches Feld gehört. Das dauert 15 min. und Du hast mehr Infos als Dir lieb sind. Macht es doch bitte nicht immer alles noch komplizierter als es eh schon ist. Wald ist sowieso tabu!

Zitat von: Werner50922 in 26. Dezember 2006, 09:13:21
Es muß doch wohl möglich sein, mal an den Baggersee oder eine Wiese zu gehen und
ohne Genehmigung den Detektor auszuprobieren, vielleicht das eine oder andere Geldstück zu finden.
JUST FOR FUN!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gegen Badestrand spricht doch auch nichts!

Zitat von: Werner50922 in 26. Dezember 2006, 09:13:21
Reinhold Ostler hat in einem seiner Bücher mal etwas von "Hausmeister Mentalität" geschrieben.
Genau das trifft beim Sondengehen zu 100 % zu. Meint doch jeder Spaziergänger plötzlich
etwas davon zu verstehen, und seinen Kommentar, ob erwünscht oder nicht abgeben zu müssen.
Was mir aber auch klar ist, daß es überall Schwarze Schafe gibt, und schon eine gewisse Grundordnung
bei der Genehmigung nach BD herschen muß.
Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und nichts übertreiben!
Woher diese Negativ/kein Vertrauen eingestellte Stimmung gegenüber den Sondengänger wohl kommt?
Ist hier auch eine Portion Neid mit dabei?

Meinst Du Dich jetzt selber mit dem Spaziergänger?

Das Problem ist, dass alle die sich länger und ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigen, einen anderen Einblick haben, als Außenstehende. Wenn Du wüsstest, was durch Sondengänger schon alles zerstört und entwendet wurde und für immer verloren gegangen ist, würdest Du vielleicht auch anders darüber denken. Ich glaube nicht das es Neid ist, sondern einfach nur Wut über soviel Unverständnis. Das bezieht sich nicht auf den Einzelnen, sondern auf die gesamten Sondengänger. Das ist auch der Grund, warum wir es so schwer haben. Kein Archäologe hat etwas dagegen, wenn Du am Strand suchen gehst oder auf einem gepflügten Acker, wenn er sich darauf verlassen könnte, dass die Funde auch gemeldet werden. Aber wird das von allen gemacht? Kann er sich darauf verlassen? Oder gibt es eher eine große Anzahl von Leuten, die nur Suchen, um ihre eigenen Triebe zu befriedigen, den Kick zu haben und ihre Vitrinen zu füllen? Und das ganze auf Kosten der Allgemeinheit, weil dass, was im Boden liegt keiner Einzelperson gehört?

Mit weihnachtlichen Grüßen
Loenne

@Loenne !
Bist du auch ein Sondler oder nur ein selten dämlicher Dummschwätzer? So einen Scheiß zu verzapfen muß dir doch selbst weh tun .
Wenn ich wiedermal zu "Rüde"war,schmeisst mich meinetwegen raus, dann bin ich wenigsten erlöst von so viel Schwachsinn ...ist ja echt unerträglich was hier abgeht!
Matko

Tja Matko,

Loenne hat aber Recht.  Somit fragt sich wer der Dummschwätzer ist.  :winke:

Zitat von: Entetrente in 27. Dezember 2006, 18:02:27
Tja Matko,

Loenne hat aber Recht.  Somit fragt sich wer der Dummschwätzer ist.  :winke:

Na..du bist ja berühmt berüchtigt Stefan , da lass ich mich erst zu gar keinen Kommentar hinreissen!

Und trozdem hat Loenne recht und sondeln geht er auch, also Matko, laß bitte solche kleingeistigen Ergüsse sein.

Manches Mal wenn ich nachts nicht schlafen kann, frage ich mich, wer zerstört mehr Kulturflächen ein Sondler oder ein Bauherr.
Das was ein Sondler finden und zerstören kann, ist ein Bruchteil davon was Baumaschinen unwiederbringlich vernichten. Und kommt mir nicht damit das bei keine Baumaschinen auf bekannten Bodendenkmälern graben werden. Ich könnte euch Bilder zeigen da würde selbst ein abgebrühter Hase weinen, wenn er sehen könnte was sich da abspielt. Da nimmt niemand Rücksicht und die Archäologen weinen erst hinterher wenn es zu spät ist. Ich kann mit Sondengängern leben solange sie sich halbwegs an die Gesetze halten und wer jetzt hier auch noch behauptet er meldet jeden Fund und sucht nur dort wo er eine Genehmigung hat, der bekommt von mir Höchstpersönlich einen Heiligenschein.
Außerdem war ursprünglich die Rede von ÖSTERREICHISCHEN GESETZEN UND DER SUCHE ÖSTERREICHISCHEN HOHEITSGEBIET  und ich glaube kaum  das Loenne oder Entetrente wirklich weiß, wie es bei uns hier abläuft. Wir haben KEIN Schatzregal und bei uns kann man auch mit den meisten Archäologen reden und auskommen. Bleibt mit euren Problemen in Deutschland, wir haben ganz andere Sorgen und wir werden auch ohne einen Verein oder den Vereinsmeiern Erläuterungen von so manchen ,,Möchtegerngutsondler" damit fertig
Gruß Rambo

Zitat von: Valerius Maximus in 17. Dezember 2004, 22:53:33
Hallo liebe Sondler,

ich bin neu in eurem Forum und habe gleich zu Beginn ein paar Fragen:

1.]  In welchen Bundeslaendern in Deutschland, darf man ohne amtlicher Genehmigung suchen und in welchen nicht ?

2.] Darf man in Oesterreich ueberall suchen oder braucht man auch hier irgendwelche amtlichen Genehmigungen?

So das wars fuers erste mal, danke euch im voraus!!!

Valerius Maximus

[Bearbeitet am 18-12-2004 von klondyke]

Hallo Rambo, er hatte auch nach deutschen Bundesländern gefragt.

Das Baumaschinen oder Tagebau (Kies oder Kohle) weit mehr zerstören als wir an der Oberfläche kratzen können ist schon klar.
Aber dass was wir (oder einige) aus ungestörten Flächen aus dem Boden holen (Waldflächen) kommt noch oben drauf, es ist zusätzlich verloren, wenn es nicht eingemessen und gemeldet wird.
Es ist doch vergleichbar mit der Umweltverschmutzung, da fragen einige immer noch warum sie nicht einfach Ihren Müll überal hinkippen können, in China machen sie es doch auch....

Es geht einfach nicht darum, wer der größte Zerstörer ist, sondern was jeder Einzelne dazu beitragen kann, das unsere Geschichte für die Nachwelt erhalten bleibt (und nicht nur in privaten Schrank für eine Generation!!!)

...und einen Heiligenschein haben wir alle nicht, oder  :engel:

Schöne Grüße vom Insurgenten

Ist schon merkwürdig, wie unterschiedlich hier oft schon alleine gelesen wird.....
Ich las:

Zitat von: Valerius Maximus in 17. Dezember 2004, 22:53:33
Hallo liebe Sondler,

ich bin neu in eurem Forum und habe gleich zu Beginn ein paar Fragen:

1.]  In welchen Bundeslaendern in Deutschland, darf man ohne amtlicher Genehmigung suchen und in welchen nicht ?
2.] Darf man in Oesterreich ueberall suchen oder braucht man auch hier irgendwelche amtlichen Genehmigungen?

So das wars fuers erste mal, danke euch im voraus!!!

Valerius Maximus

[Bearbeitet am 18-12-2004 von klondyke]

Da sollte man zum Beispiel Loenne und Ente doch auch wohl erlauben, Antworten zu posten, oder Rambo?
Was mich immer wundert (nicht nur hier, auch und gerade in anderen Foren) ist, wie laut manch Österreicher wird, wenn es um Deutschland geht...... Um´s mit Matko zu sagen

Zitatda lass ich mich erst zu gar keinen Kommentar hinreissen!

Nix für Ungut und nicht speziell auf Dich bezogen :prost:


EDIT: Einen muss ich noch nachschieben:

ZitatBleibt mit euren Problemen in Deutschland

. 
Den Kommentar dazu könnt Ihr Euch denken, oder?

Und wieder mal eine Diskussion, wo geflissentlich versäumt wird auf die Preise einer Suchgenehmigung hinzuweisen. Ein weiterer Knüppel der uns Sondlern zwischen die Beine geworfen wird. Aber die Leute mit dem erhobenen Zeigefinger :belehr: bezahlen diesen wohl nicht, oder?

Ich habe irgendwann in einer Diskussion mal eingeworfen, das die Sondler die die Vitrinen bereits voll haben, jahrelang Suchtourismus betrieben haben, jetzt am lautesten wettern. Ja, ihr solltet Euch den Schuh anziehen :-D

Bei den Weihnachtsgrüßen ist mir eine tolle Aussage von Havelkaiser aufgefallen, in diesem Sinne:

ZitatBitte gehen wir ganz sorgfältig und höflich miteinander um, egal ob genehmigter Sucher oder ein Wilder, selbstverständlich unter Achtung unserer Kulturdenkmäler.
Bekanntlich wurde ja auch Rom nicht an einem Tag erbaut. Ich kenne euch alle noch ohne Suchgenehmigung!!!

Wenn ein Kenner einmal so etwas sieht wird er nachdenklich und beginnt umzudenken  
Und hier waren keine Baumaschinen am Werk sondern lediglich ein Traktor
Kein Sondler solche Zerstörungen anrichten.
Ach ja für die Guten unter uns, das war einmal ein Bodendenkmal, mit über 40 römischen Grabhügel, dazwischen lagen auch einige LaTene- Flachgräber, die es nun auch nicht mehr gibt und das Ganze war einmal ein Wald. Wir hatten bei der Begehung sogar Probleme, die Grabhügel welche bekannt waren,  zu lokalisieren. Nicht einmal die Hügel konnte man mehr erkennen dabei wurde in diesem Wald lediglich Holz  geschlägert.
Wenn hier ein Sondler  gesucht hätte, hätte vielleicht man wenigstens ein oder zwei Belegstücke und ein paar Funde, so habt man NICHTS nur einige Bilder von vorher und von  von der Verwüstung. Aber was soll`s, am Wochenende darf ich wieder so ein Gräberfeld bewundern.  Ein wenig Frust darf man da schon bekommen, vor allem wenn man dann lesen muß, das unsere Geschichte durch Sondengänger zerstört wird. Was hilft es zB ein Gräberfeld = Bodendenkmal zu melden wenn man eines findet. Und solche Bilder habe ich eine Menge, Gräberfelder, Siedlungsflächen usw. leider wurden sehr viele davon von mir beschreiben und gemeldet alles in allem also ARBEIT umsonst. Hätte ich auf einigen gesucht und gesondelt hätte ich wenigstens ein oder zwei Stücke in meiner Sammlung und ich könnte mich daran erfreuen. So aber bleibt nur Unverständnis,  Frust und Ärger, weil man zu blöd oder doch zu feig war da zu suchen und diese Bodendenkmäler nicht zu melden. (niemand hätte jemals davon Kenntnis bekommen also wäre es niemals ein BDM geworden)  Andere haben diese Scheu nicht und die können dafür ihre Sammlungen erweitern und sich damit brüsten.
Gruß  Rambo

Ist ja alles recht unterhalsam aber was hat daß noch mit der ursprünglichen Frage zu tun? :platt:

Gruß Daniel

@Rambo
So etwas will man hier nicht hören,geschweige sehen . Gewisse Elemente hier haben nur eins im Sinn , nämlich Sondler zu treten und schlecht zu machen ! Das wird erst dann zu Ende sein , wenn auch der Dümmste hinter die Machenschaften von Loenne,Ente & Co kommt .Ein Arschkriecher u.Denunziantenstadel  :besorgt:
Gruß Matko

Trotzdem scheints Dir hier zu gefallen. :frech:
Gruß Daniel
(Auch an WW)

Matko, du Held,

komm doch mal mit deinem richtigen Namen raus.

Oder verläßt dich da dein Mut ?  Ja ?  Wirst schon wissen warum.

Also Leute, es ist ganz einfach.

Die einen wollen versuchen eine Genehmigung zu bekommen und Ihre Funde für die Nachwelt dokumentieren und die anderen wollen sich selber an Ihren Funden ergötzen und anderen zeigen, was für tolle Typen sie sind. Und weil sie so toll sind, verunglimpfen und beschimpfen sie die anderen.

Na tolle Typen sind das  :wuetend:

Aber solche Miesepeter wird es immer geben  :gn

Leute langsam, in Österreich gibt es KEINE GENEHMIGUNG so etwas ist im Gesetz nicht vorgesehen und daher gibt es sie auch nicht.
Nicht alle ohne Genehmigung in einen Topf werfen. Ich fühle mich von  insurgent  nicht angesprochen da alle Österreicher ohne Genehmigung suchen. Nein ganz so ist das nicht ich habe natürlich eine Genehmigung allerdings vom Grundeigentümer und das ist die einzige die ich wirklich brauche . Aber wir haben auch kein Schatzregal daher ist es bei uns relativ einfach da wir lediglich einer Fundmeldung nachkommen müssen.
Wie gesagt Österreich ist anders
Gruß Ramb0

Hallo Matko,

dann kläre uns Unwissende doch einmal über die "Machenschaften" auf, damit wir endlich alle den Durchblick bekommen. :super:

Auf den Rest kann ich leider nicht eingehen, da ich mich nicht so tief bücken kann, um auf Dein Niveau zu kommen.  :frech:

@Rambo
Klar hast Du recht, dass sehr viel durch Baumaßnahmen zerstört wird - ist schon ärgerlich genug. Darum kämpfen wir ja auch dafür, dass wir auf solche Gelände können, um noch zu retten was zu retten ist. Das tut aber eigentlich auch jeder Ehrenamtler, der normalerweise für Baustellen in seinem Bereich zuständig ist.

Und wie die anderen schon schrieben, ging es hier auch um Deutschland und nicht nur um Österreich.

Gruß
Loenne

Nachtrag an Rambo:

Deinen Beitrag mit der Gesetzeslage in Österreich habe ich mir gerade einmal durchgelesen. Da steht unter anderem:

§ 11. Bewilligungen und Verpflichtungen bei Grabungen nach Bodendenkmalen
(1) Die Nachforschung durch Veränderung der Erdoberfläche bzw. des Grundes unter Wasser (Grabung) und sonstige Nachforschungen an Ort und Stelle zum Zwecke der Entdeckung und Untersuchung beweglicher und unbeweglicher Denkmale unter der Erd- bzw. Wasseroberfläche dürfen nur mit Bewilligung des Bundesdenkmalamtes vorgenommen werden, soweit Abs. 2 und 9 nichts anderes vorsehen (Forschungsgrabung). Eine derartige Bewilligung kann nur an Personen erteilt werden, die ein einschlägiges Universitätsstudium absolviert haben. Bewilligungen können nur physischen Personen und nur für konkrete Grabungsvorhaben erteilt werden, die im Bewilligungsbescheid klar (unter Anschluss von Plänen, die der Antragsteller beizubringen hat) zu umschreiben sind. Bewilligungen gemäß diesem Absatz können mit Einschränkungen, Auflagen und Sonderregelungen verbunden sein (hinsichtlich Fläche und Tiefe, Art der Durchführung, Meldepflichten, Kontrollen usw.). Ein Rechtsanspruch auf Erteilung einer Grabungsgenehmigung auf Grund der Bestimmungen dieses Bundesgesetzes besteht nicht.


Das ist doch sinngemäß genau der gleich Quark wie in Deutschland - oder habe ich da etwas übersehen? Auch bei uns geht es letztlich um eine Nachforschungsgenehmigung MIT Grabungsgenehmigung. Da sind wir doch genau an dem Punkt, auf den es ankommt. Niemand kann Dir bei uns das Sondeln verbieten, dass Graben aber schon.

Kläre mich bitte einmal auf, was ich da überlesen habe.

Gruß
Loenne

@ Loenne  richtig lesen
" Eine derartige Bewilligung kann nur an Personen erteilt werden, die ein einschlägiges Universitätsstudium absolviert haben"
Kein Wort von Nachsuche kein Wort von sonst was. Und in diesem § geht es um die Bewilligung zu Grabungen nicht um die Bewilligung zur Suche, Nachsuche oder was auch immer.
Es gibt schlichtweg keine Genehmigung zur Nachsuche, zur Suche mit Metallsuchgeräten oder was auch immer. Und ich nehme nicht an, das jeder der in Deutschland eine Genehmigung bekommt ein einschlägiges Studium hat.
Nach diesen § dürfte zB auch  kein Historiker eine Grabung durchführen.
Gruß Rambo

Hallo Rambo,

nicht das wir uns jetzt falsch verstehen. Meine Frage war, ob man nach dem Gesetz eine Genehmigung benötigt und nicht, ob und wie man sie bekommt.

Also frage ich mal anders herum: Benötigst Du zum Graben nach einem Bodendenkmal - im Zuge einer Nachforschung - eine Genehmigung? Ja oder Nein?

Gruß
Loenne

Oder anders : Ist es legal was ihr macht ?

Zitat von: Entetrente in 27. Dezember 2006, 21:09:36
Oder anders : Ist es legal was ihr macht ?

Soweit würde ich nicht gehen. Wenn Rambo das OK von seinem Archie hat, sprich der Archie die Grabungsgenehmigung besitzt, sehe ich da kein Problem.

Ich will hier auch nicht Rambo ärgern, sondern nur die Gesetzeslage beleuchten.

Gruß
Loenne

Hat er die Genehmigung seh ich auch kein Problem.

Schlimm sind bei Anfängerfragen so Aussagen wie Matko macht.


Und sich dann wundern wenn Sucher wieder Ärger kriegen......  :platt:

@Ente
Anfänger bedeutet nicht, mit dem Klammerbeutel gepudert zu sein. Selbst der blutigste Anfänger wird so einen wie Matko nicht ernst nehmen.  :irre: Der disqualifiziert sich doch schon, bevor er die Finger zur Tastatur führt.

Bin mal auf seine Aufklärung über die "Machenschaften" gespannt. :staun: (wird wahrscheinlich eh nichts kommen  :heul: :heul:)

Gruß
Loenne

Hallo Loenne,

ich mag das Internet wirklich. Superschnell kommt man an millionenfache Information.

Nur eines ist echt ätzend : Dieses anonyme Geseiere irgendwelcher Spinner.


Und einige davon kennt man sogar.  :smoke:

@Rambo, Du hast ja recht, ich habe vergessen zu schreiben, das "mit Genehmigung und/oder Ihre Funde für die Nachwelt"
Es geht mir um die Einstellung und ich glaube zu wissen, das was die Grundeinstellung betrifft, wir einer Meinung sind.  :prost:
Entschuldige bitte, wenn ich manchmal etwas undeutlich bin  :engel:

Na, da bin ich nicht ganz sicher.

Hier noch ein Zitat von Rambo:


Ich bin der Beste, ich hatte schon vor Wochen geschrieben, DIGS besteht aus
Mastdarmakrobaten
Jetzt habe ich den Beweis dafür.
Gruß Rambo


Quelle: http://sondengaenger.ath.cx/sat/viewtopic.php?t=2007&postdays=0&postorder=as
c&start=45

Oha, da ziehen die Bergbauern aber wieder mal ganz schön vom Leder.  :staun: :staun: Komisch ist nur, dass diese Pöbelfraktion wie immer nur aus 3-4 Leuten besteht - schade das Rambo auch dazu gehört.  :heul:

Was ich nur nicht verstehe, ist sein letzter Beitrag. Da setzt er Links rein, die zeigen, dass DIGS gegen Denunzianten ist (sogar den User gesperrt), dass DIGS keinen kontrollierten Verkauf von MDs will und so weiter. Passt wieder gar nicht zu den davor getätigten Aussagen.  :irre: Irgendwie sind hier einige echt kirre und heulen mit den Wölfen je nach Wetterlage.

Gruß
Loenne

Zitat von: Loenne in 27. Dezember 2006, 22:58:33
<......... und heulen mit den Wölfen je nach Wetterlage.

Gruß
Loenne

Oh ja !    Besten Gruß

@ matko, Dein Hase gefällt mir und er passt zu Dir.
"bevor der Blödi rumjammert  hab ich den Wald leergeräumt", "Arschkriecher", "dämlicher Dummschwätzer" und vieles, vieles mehr zeigen in klassischer Form dass Du Probleme hast.
Ich fürchte Du bist ziemlich einsam... und bist auf der Suche nach Anerkennung... das geht aber nicht so ...auf Kosten Anderer und vor Allem nicht auf Kosten der Vorgeschichtsdenkmäler...auch wenn noch so viele Bagger böse sind....
In Wirklichkeit bist du ein ganz lieber Kerl.... oder Du musst es sein....
Aber WIR die Arschkriecher und Hausmeister werden Dich nicht kriegen weil Du schnell bist , Dich tarnen und Haken schlagen kannst... und helfen werden wir Dir auch nicht können.  Denn Du hast keinerlei Verständnis davon was Du eigentlich rund um Dich herum zerstörst. Das schlimmste ist Du willst es gar nicht verstehen.
Schade, für uns- und vor allem für Deinen Abenteuerspielplatz, HEIMAT.

Hallo Silex,
(http://smileyonline.free.fr/images/gif/bravo/vignette/thumbnails/1036535672_gif.gif)


Ganz genial getroffen ! Danke !

So Freunde - ich denke es ist alles gesagt was zu sagen war. Ich schließe jetzt diesen Beitrag und freue mich auf andere, konstruktive Beiträge aller Beteiligten an anderer Stelle.

:winke: :winke: :winke: