Hallo,
in der Zeitschrift Bayerische Archäologie,
herausgegeben von Roland Gschlößl in Zusammenarbeit mit der Gesellschaft für Archäologie in Bayern e.V.
ist ein interessanter wie m.E. auch ein wirklich sehr objektiver Beitrag mit dem Titel
"Bernstorfer Funde gefälscht?" erschienen.
Wem es interessiert, die Zeitschrift ist auch im Fachbuchhandel bzw. im größeren Zeitschriftenhandel für 8,90€ zu erwerben.

Den Artikel finden wir ab der Seite 8 und gibt auf 2 Seiten wieder, was wirklich Sache ist!

Das Schlusswort aus dem Artikel  möchte ich zitieren:´

Warten wir ab, wie der Bernstorf-Streit weiter geht!
Das letzte Wort ist dazu sicher noch nicht gesprochen.
Zitat Ende:

Grüße
Peter

Erwin Neumair ist diese Woche verstorben, damit wird man ihm keine Fragen mehr zu den Vorgängen in Bernstorf stellen können. Immerhin hat er ein Tagebuch und viele zusätzliche Aufzeichnungen hinterlassen.

Die SZ hatte dieses Jahr einen Artikel zur Wallanlage und meinte darin, dass Krause mit der Veröffentlichung der Analyseergebnisse des Goldes Mitte Oktober rechne:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/kranzberg-die-raetsel-von-bernstorf-1.2653559
Raus kam dabei natürlich nix, die Ergbnisse sind weiterhin unveröffentlicht. In Insiderkreisen allerdings heißt es schon seit Monaten, dass die Analysen durch sind und die Hypothese Fälschung stützen.

Zitat von: Ringgeist in 14. November 2015, 12:42:02
Erwin Neumair ist diese Woche verstorben, damit wird man ihm keine Fragen mehr zu den Vorgängen in Bernstorf stellen können. Immerhin hat er ein Tagebuch und viele zusätzliche Aufzeichnungen hinterlassen.

Die SZ hatte dieses Jahr einen Artikel zur Wallanlage und meinte darin, dass Krause mit der Veröffentlichung der Analyseergebnisse des Goldes Mitte Oktober rechne:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/kranzberg-die-raetsel-von-bernstorf-1.2653559
Raus kam dabei natürlich nix, die Ergbnisse sind weiterhin unveröffentlicht. In Insiderkreisen allerdings heißt es schon seit Monaten, dass die Analysen durch sind und die Hypothese Fälschung stützen.

Der Todesfall ist äußerst bedauerlich und ein herber Verlust für Alle!

Objektivität hätte man aber im Fall Bernstorf aus dem Dunstkreis Freising von niemandem erwarten dürfen, da müssen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen.
Na, was ist den eine Hypothese?
Je nachdem von wem,  ich hörte anderslautende Meinungen.

Zitat von: Furchenhäschen in 20. November 2015, 15:47:18
Na, was ist den eine Hypothese?

Eine Hypothese ist eine Vermutung, die man noch auf Herz und Nieren prüfen muss. Theorie ist ein schmutziges wort wenn mans falsch verwendet, deshalb wollte ich mit Hypothese eine eindeutige Formulierung bieten.

Aber viel wichtiger:
Heute Abend gehts weiter im BR!
(2.12.15)

Zitat von: Ringgeist in 02. Dezember 2015, 19:19:17
Eine Hypothese ist eine Vermutung, die man noch auf Herz und Nieren prüfen muss. Theorie ist ein schmutziges wort wenn mans falsch verwendet, deshalb wollte ich mit Hypothese eine eindeutige Formulierung bieten.

Aber viel wichtiger:
Heute Abend gehts weiter im BR!
(2.12.15)

ja,
habe ich gesehen
und nun?

Nichts Neues weiß man nicht!
Es wird herumgeeiert!
;-)

Heute landete die neuste Ausgabe (1/2016) der "Bayerische Archäologie" auf meinem Schreibtisch. Das Heft bietet krasse Kontraste:
Zum einen ein Nachruf auf Erwin Neumair, zum anderen ein Artikel über Bernstorf, abgerundet durch eine Anzeige für das Bronzezeitmuseum auf der Rückseite des Magazins. Leider gibts kein Inserentenverzeichnis.
Hier ein Scan der Werbung fürs Museum:
http://imgur.com/0uKKIFB

Der Schrieb bezüglich des Bernsteins macht mir Angst. In der dritten Spalte auf Seite 44 steht zur bevorstehenden Gesamtveröffentlichung über die Funde von Bernstorf:

ZitatEinen wichtigen Aspekt werden grundsätzliche methodische Fragen zur Authentizitätsprüfung von archäologischen Funden darstellen.

Für mich heißt das man wird wohl wieder versuchen die Archäometrie zu zerreden, gemäß dem Grundsatz "Doctors,... what do they know?".

Nebenbei wird in dem Artikel noch erwähnt, dass garnicht der ganze Wall abgebrannt ist, aber das nur am Rande.

Der BR berichtete am 29.4.2016 zur Frage Bernstorf Funde echt oder falsch:

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/abendschau-der-sueden/bernstorf-schatz-gold-100.html

In der SZ vom 8.5.2016 erfährt man wiederum was anderes:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/kranzberg-triumph-fuer-manfred-moosauer-1.2983018#3

Ich habe mir eben noch einmal den gesamten Thread durchgelesen (nein: nicht Wort für Wort)  
Himmel; ist das alles ein Durcheinander.

Nun gut: Ich bin sehr auf die Veröffentlichung der BAM gespannt.
(Ich habe in der BAM auch mal 8 Jahre gearbeitet; ist schon etwas länger her,
aber ich weiß, dass dort auch nur Menschen arbeiten)

Nach einem langen Berufsleben in der Materialprüfung weiß ich unter anderem eins,
und das auch sehr genau:

Jedes Ergebnis kann nur so gut sein wie die Beauftragung

Damit ist gemeint: Wenn z.B. gesagt wird "Analysieren Sie mal", dann kommt irgendwas heraus.
Wenn dagegen der Auftrag sehr genau spezifiziert wird mit allen Randbedingungen und früheren
Erkenntnissen, dann wird auch das Ergebnis sehr gut bewertbar sein.

Dem steht entgegen (wie sollte es anders sein):
Wo bleibt denn da die Unabhängigkeit und die Unvoreingenommenheit ???

In diesem Zwiespalt lebt der Materialprüfer / Materialanalysator.
Ich bin mal gespannt.

Gruß  

Hallo,
das ist schon etwas merkwürdig!
Das Blatt wendet sich, vom Professor P. hört man überhaupt nichts mehr,
die Kritiker die sich so vehement einsetzten sind so ziemlich verstummt!
Die Berichterstattung der Presse wurde schon etwas vorsichtiger vielleicht auch sogar schon wieder
leicht optimistisch klingend.
Nun ja so läuft das meistens wenn man sich ohne genaue Überprüfung bzw. auf eine einseitige, unter nicht gerade seriösen Umständen zustande gekommene Meinungsmache verlässt und
nicht noch Zweit- und Drittmeinungen zu einer Sache einholt.
Ich hoffe nur, dass sich die "Macher" jetzt ebenso vehement für die
Rehabilitation der "geschädigten" Personen einsetzen.
Wäre eigentlich das mindeste was man erwarten könnte.

LG

Den Beitrag von Pernicka in der aktuellen AiD gelesen? Wohl eher nicht.

In der Abendschau war Pernicka neulich auch zu sehen und hat sogar das böse F-Wort benutzt (Fälschung).

EDIT:
Soweit ich das aus den aktuellen Meldungen und Zeitschriftenartikeln zusammenstückeln kann, ists wohl folgendermaßen:
Krause rudert zurück (vom Gold und Bernstein und Mykene und Troja) und verlegt sich auf Hallstattzeit und was es sonst noch so an sicheren Funden gibt.
Gebhard will Pernickas Methoden diskreditieren.
Pernicka macht weiter wie immer.
Moosauer sagt wie immer dass es ihn nix angeht, (er hat ja seine halbe Million) und die Wissenschaftler sollen das unter sich austragen, seine Weste is blütenrein.

EDIT2:
Mep?
http://www.merkur.de/lokales/freising/goldschatz-bernstorf-echt-analyse-abgeschlossen-6397766.html
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/kranzberg-triumph-fuer-manfred-moosauer-1.2983018 (oh, der wurde ja weiter oben schon gepostet)

Edit3: Der BR hatte auch einen Artikel, aber der is scheints schonwieder gelöscht worden (mysteriös!)
Hier die version ausm google cache:
http://i.imgur.com/gZEiauy.png

(EDIT4: Ich hab jetz den BR angeschrieben und gefragt warum der Artikel weg is. Ich poste die Antwort hier sobald se da is)

Zitat von: sauhund in 18. Mai 2016, 23:32:48
Den Beitrag von Pernicka in der aktuellen AiD gelesen? Wohl eher nicht.

aber sicherlich, habe ich den gelesen und noch mehr.
Du nimmst etwas an was Du nicht weißt!
Das ist nicht sauber! Muss ich deswegen Prof. Pernickas Prüfergebn. zwingend abnehmen, wenn auch noch andere Ergebnisse vorliegen? Ich meine "Nein"!

Jetzt steht wohl eine Aussage bzw. Prüfergebnis gegen Prüfergebnis   !
Die BAM gilt was ihre Prüf- und Messmethodik in Fachkreisen anbelangt als seriös, oder etwa nicht aus Deiner Sichtweise?

Die Frage wer der Auftraggeber von Prof. Pernicka war steht übrigens immer noch im Raum, wenn ich mich nicht irre.

Jedenfalls ist der "Dauerbrenner ziemlich zeitraubend"!
Ich sehe dem Ergebnis, falls es überhaupt zu einem kommt mit Spannung entgegen.
Ich habe ja nichts davon wenn die Prüfung Pernickas als positiv ausgeht aber um was es mir geht ist personenbezogene Fairness und da passt eine Vorverurteilung nicht hinein.
Das sich jemand zur Wehr setzt ist legitim.

Grüße
Peter

Es gibt bei der ganzen Angelegenheit einen interessanten Aspekt:

Wenn es mindestens 2 Gutachten gibt, die widersprüchliche Aussagen treffen, dann wird dem zeitlich letzten
Gutachten Glauben geschenkt und dessen Aussage zur Wahrheit erklärt. Ist fast immer so.  

Beispiel: Himmelscheibe von Nebra
Nach Untersuchungen der Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung in Berlin (BAM) wurde
postuliert, dass das Gold aus Siebenbürgen stammt.
Spätere Untersuchungen (ich weiß gerade nicht durch wen) postulierten, dass das Gold aus Cornwall stammt.
Was macht die Presse daraus?
"Jetzt ist es geklärt; das Gold stammt aus Cornwall!"

Wie ist es hier:
Pernicka sagt, dass das Gold neu ist.
Spätere Untersuchungen durch die BAM sagen, dass das Gold alt ist.
Was macht die Presse daraus?
Na klar: "Jetzt ist es geklärt; das Gold ist alt."

Der Merkur schreibt zudem "...von der objektiven Bundesanstalt".
Das ist mitnichten so: Wenn die BAM einen Auftrag zur Analyse erhalten hat, dann
war das eine Auftragsarbeit, die die BAM als eine Fachstelle durchgeführt hat.
Das Problem ist: Die BAM hat auf ihrem Briefkopf und in ihren Berichten den Bundesadler.
Das suggeriert (un)beteiligten Dritten, dass hier die Meinung des Landes Deutschland geäußert wird
(Ich weiß das gut aus jahrelanger eigener Erfahrung). Und was heißt hier außerdem objektiv ???

Wie Furchenhäschen eben schrieb:
Sowohl Pernicka als auch die BAM sind seriöse anerkannte Fachstellen auf diesem Gebiet.
Deren beider Ergebnisse müssen unter Berücksichtigung aller Fakten auf einen Prüfstand gestellt werden.
Aber wer macht das ? Wer ist unabhängig ? Wer ist überhaupt in der Lage, die Ergebnisse zu werten ?

Es geht um Geld und um Ansehen (Menschen sind ja eitel !), da wird anders gespielt  

Gruß  

Eine Ergänzung zu den Analysemethoden:
Ich hatte im Rahmen einer Tagung letzte Woche Gelegenheit, mit einem "RFA-Spezialisten" zu sprechen.
Bisher war ich der Meinung, dass die Eindringtiefe der Röntgenstrahlung (1/e-Kriterium) bei Gold bei einigen Zehntel-mm liegt.
Wegen der hohen Dichte und der hohen Kernladungszahl von Gold beträgt die Eindringtiefe
der Röntgenstrahlung (bei den für die RFA üblichen kV-Werten) jedoch nur einige Mikrometer !
D.h. nicht nur die Laserablation erfasst bei Gold nur die äußerste Oberfläche sondern auch die RFA.
Diese Info aber ohne Wertung nur zur Ergänzung.
Bin immer noch gespannt, was die BAM mal veröffentlichen wird.

Gruß 

https://magazin.spiegel.de/SP/2016/26/145529191/?utm_source=spon&utm_campaign=centerpage

(Leider nur die Vorschau)

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/schwabhausenkranzberg-das-museum-um-die-ecke-1.3070459

ZitatDann plötzlich, nach 14 Jahren, wurden im nicht immer von hehren Motiven getriebenen Wissenschaftsbetrieb Zweifel an der Echtheit der Funde laut.

*hust*

Aber der Artikel is auch von Helmut Zeller (Chefredakteur der SZ Dachau, wenn ich mich recht erinnere), der Moosauer gerne mit ganzseitigen Artikeln in den Hintern kriecht:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/manfred-moosauer-der-zeitreisende-1.1817284

und was gibt es nun wirklich Neues?

Ist doch alles nur angetauter Schnee
den ihr mit der Schaufel vor Euch herschiebt.

Wirklich informative Neuigkeiten kann ich jetzt nicht entdecken!

Das Sommerloch wird wieder einmal gefüllt.

angeblich soll es etwas wirklich Neues geben!°

20:15 Bayerisches Fernsehen bei Quer,

keine Ahnung, ich lass mich überraschen!

sehr süffisant gemachter Beitrag,
mit keinen wirklich neuen Erkenntnissen!

Allerdings bin ich daraus resultierend schon etwas schlauer geworden,
lieber Ringgeist!
zumindest weiß ich jetzt etwas mehr.

Zitat von: Furchenhäschen in 14. Juli 2016, 20:56:12
sehr süffisant gemachter Beitrag,
mit keinen wirklich neuen Erkenntnissen!

Allerdings bin ich daraus resultierend schon etwas schlauer geworden,
lieber Ringgeist!

Ich norddeutscher Trottel und Fischkopp habe mir die 45 Minuten nach Deinem Hinweis mal reingezogen.
Völlig vertane Zeit.
Zu dem Fund selbst gab es nichts erstaunliches und die restlichen Themen belasten anständig die Halswirbelsäule, da man aus dem Kopfschütteln
nicht mehr raus kommt...

Du magst den Hinweis gut gemeint haben   , aber die Sendung war ... ähm ...

Lässt sich übrigens in der Mediathek vom BR finden, aber von mir kommt zu dem Quark kein Link.

Zitat von: Caddy in 14. Juli 2016, 21:06:48
Ich norddeutscher Trottel und Fischkopp habe mir die 45 Minuten nach Deinem Hinweis mal reingezogen.
Völlig vertane Zeit.
Zu dem Fund selbst gab es nichts erstaunliches und die restlichen Themen belasten anständig die Halswirbelsäule, da man aus dem Kopfschütteln
nicht mehr raus kommt...

Du magst den Hinweis gut gemeint haben   , aber die Sendung war ... ähm ...

Lässt sich übrigens in der Mediathek vom BR finden, aber von mir kommt zu dem Quark kein Link.

ja, aus norddeutscher Sicht sicherlich!
Die Mentalität zwischen Nord und Süd unterscheidet sich eben doch elementar.

Die Sendung "quer" mit dem Christoph Süß ist eine Sendung die Ernstes mit Kritik und Satire paart!
Ich glaube den Witz und die Ironie, versteckt im Beitrag hast Du nur einfach nicht verstanden.

Übrigens,
zur Sendung selbst und den exakten Inhalten zum Thema konnte ich vorab nicht wirklich etwas sagen.
Da aber just einen Tag vor der Sendung die Kollegen "Ringgeist und Auricular "vermeintlich Neues" zum Thema angaben sah ich mich in der Pflicht auf die Sendung hinzuweisen da diese nunmal wirklich ganz frisch berichtete. (allerdings auch mit nichts Neuem aufwarten konnten ausser das ganze ins lächerliche zu ziehen)

Zitat von: Furchenhäschen in 14. Juli 2016, 21:45:46
ja, aus norddeutscher Sicht sicherlich!
Die Mentalität zwischen Nord und Süd unterscheidet sich eben doch elementar.

Die Sendung "quer" mit dem Christoph Süß ist eine Sendung die Ernstes mit Kritik und Satire paart!
Ich glaube den Witz und die Ironie, versteckt im Beitrag hast Du nur einfach nicht verstanden.

Übrigens,
zur Sendung selbst und den exakten Inhalten zum Thema konnte ich vorab nicht wirklich etwas sagen.
Da aber just einen Tag vor der Sendung die Kollegen "Ringgeist und Auricular "vermeintlich Neues" zum Thema angaben sah ich mich in der Pflicht auf die Sendung hinzuweisen da diese nunmal wirklich ganz frisch berichtete. (allerdings auch mit nichts Neuem aufwarten konnten ausser das ganze ins lächerliche zu ziehen)

Drei tolle Absätze, bin aber zu faul darauf zu antworten.
Für den Normalverstand erklären sich alle drei Absätze von alleine. Vor allem der letzte Absatz.

Weitere Zwiegespräche doch bitte per pm  
Danke schon mal  

Zitat von: Furchenhäschen in 14. Juli 2016, 21:45:46
Da aber just einen Tag vor der Sendung die Kollegen "Ringgeist und Auricular "vermeintlich Neues" zum Thema angaben sah ich mich in der Pflicht auf die Sendung hinzuweisen da diese nunmal wirklich ganz frisch berichtete. (allerdings auch mit nichts Neuem aufwarten konnten ausser das ganze ins lächerliche zu ziehen)

Mein Beitrag war vom 29. Juni und hat mit Quer nichts zu tun 

Zitat von: Auricular in 15. Juli 2016, 06:07:34
Mein Beitrag war vom 29. Juni und hat mit Quer nichts zu tun 

richtig,
neue Erkenntnisse enthielt die Verlinkung allerdings auch nicht.

Zitat von: Furchenhäschen in 15. Juli 2016, 16:13:22
richtig,
neue Erkenntnisse enthielt die Verlinkung allerdings auch nicht.

Ich glaub ich kann das alles aufklären:
Du, Furchenhäschen, möchtest das Links zu Medien mit nuen Inhalten gepostet werden (was der Beitrag von Quer aber auch nicht wäre), während Auricular und ich wohl eher dachten, dass man hier alle Artikel zum Thema sammelt, die so auftauchen, damit die Berichterstattung als solche durchgehend dokumentiert ist.
Den Artikel, den ich gepostet hab, hab ich ja auch gleich noch ins (meiner Meinung nach) rechte Licht gerückt, weil ich ihn für (wie meiner Meinung nach) für die Süddeutsche typisch als Meinungsmache sehe.
Dabei möchte ich anmerken, dass ich KEIN Verschwörungstheoretiker bin, vonwegen "uh, der böse Mainstream, das is doch alles nur gelogen!". Ich hatte schlicht bei der Süddeutschen und dem Herrn Zeller im besonderen, den Eindruck, dass man sich nicht gerne an einen Stil hält, der Journalismus angemessen wäre. Man erinnere sich an Artikel über Moosauer, der verträumt auf seiner Terrasse in Griechenland sitzt und Edelfalter fotografiert, oder Wallfahrtet um Patienten zu heilen

Hallo,
eigentlich erwarte ich überhaupt nichts mehr!

Ich warte auf den Herbst und die von Seiten des Denkmalamtes angekündigte Aufklärung!


Danach kann munter weiter spekuliert werden
und an Weihnachten naschen dann alle Spekulatius.

Zitat von: Furchenhäschen in 15. Juli 2016, 18:50:20
Ich warte auf den Herbst und die von Seiten des Denkmalamtes angekündigte Aufklärung!

Laut Quer is die ja dem Vortrag von Pernicka nachempfunden, vonwegen abgezählte Liste von Gründen.

Aber ich versprech mir von der Veröffentlichung vom Denkmalamt nicht viel. Die FAQ PDF die sie mal hatten war ja auch... windig.

Und seit neulich wissen wir ja auch, dass Moosauer "das mit der Echtheit im Griff hat".

Ich möchte hier niemanden von den Analytikern ans Bein pinkeln, aber ich verstehe nicht, daß sie ihre Meßmethode nicht im Griff haben
                                                                                                                                                                                          -6
und somit möglicherweise falsche Aussagen treffen. Wenn bei diesen Methoden der Röntgenstrahl nur wenige Mym ( 1 My m= 10   m) Eindringtiefe am Objekt selber hat, dann wird die Messung nur für die Oberfläche gelten . Wenn aber ein Gegenstand, nehmen wir mal an ca 2000 Jahre im Boden liegt und das womöglich nicht weit unter der Oberfläche, dann können Huminsäuren sicherlich an dieser Oberfläche
gewisse Metallionen herauslösen bei diesem sehr langem Prozess. Somit entspricht das Ergebnis nicht dem Ergebnis im innern des Objektes.Wie sagt man gerne, wer misst misst Mist. Hier ist prinzipiell eine sehr genaue Analyse der Methode notwendig wenn man das Ergebnis interpretieren will und man darf sich da nicht von Vornherein auf die Methode selber verlassen.
Derfla 

Zitat von: Derfla in 15. Juli 2016, 22:01:35
Ich möchte hier niemanden von den Analytikern ans Bein pinkeln, aber ich verstehe nicht, daß sie ihre Meßmethode nicht im Griff haben
                                                                                                                                                                                          -6
und somit möglicherweise falsche Aussagen treffen. Wenn bei diesen Methoden der Röntgenstrahl nur wenige Mym ( 1 My m= 10   m) Eindringtiefe am Objekt selber hat, dann wird die Messung nur für die Oberfläche gelten . Wenn aber ein Gegenstand, nehmen wir mal an ca 2000 Jahre im Boden liegt und das womöglich nicht weit unter der Oberfläche, dann können Huminsäuren sicherlich an dieser Oberfläche
gewisse Metallionen herauslösen bei diesem sehr langem Prozess. Somit entspricht das Ergebnis nicht dem Ergebnis im innern des Objektes.Wie sagt man gerne, wer misst misst Mist. Hier ist prinzipiell eine sehr genaue Analyse der Methode notwendig wenn man das Ergebnis interpretieren will und man darf sich da nicht von Vornherein auf die Methode selber verlassen.
Derfla 

Ich glaube dass Du die beteiligten Wissenschaftler völlig unterschätzt. Die jeweiligen Einschränkungen der benutzten Analysemethoden sind hinreichend bekannt.

Es gibt darüber hinaus ja auch Analysemethoden von Spurenelementen die eine viel größere Eindringtiefe ermöglichen, zum Beispiel die Neutronenaktivierungsanalyse.
Neutronen dringen mehrere Zentimeter tief in Materie ein.

Ob diese Methode nun von der BAM angewendet wurde? Wer weiß......