Teil zwei is jetz auch oben. Die Fragerunde nach dem Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=G8HpF4OdskY

Gegen Ende kommt dann auch ein Ausblick darauf wie man in absehbarer Zukunft den letzten Aufschmelzzeitpunkt von Gold bestimmen kann.

EDIT:
Und nochmal der Link zum Vortrag, damit man nicht suchen muss:
http://www.youtube.com/watch?v=qJ140_-koiU

Da kommt man von nem Wochenend-Ausflug nach hause und was erfährt man: Moosauer bekommt morgen (1.12.2014) für seine archäologischen Leistungen die Bayerische Verfassungsmedaille überreicht :D

Alter, ich brech so ab

Achso, Quelle:
http://www.ovb-online.de/bayern/ausgezeichnete-persoenlichkeiten-bayerische-landtag-zeichnet-kommenden-montag-4489392.html

ZitatAusgezeichnete Persönlichkeiten.
Der Bayerische Landtag zeichnet am kommenden Montag, 1. Dezember, im Maximilianeum in München 50 Persönlichkeiten aus ganz Bayern mit der Bayerischen Verfassungsmedaille aus. [...]

Die Medaille in Silber erhalten aus Oberbayern:

[...] Manfred Moosauer, Arzt und Hobbyarchäologe (Haimhausen) [...]

...da sollte man eigentlich hinfahren und "komische" Fragen stellen!

Hoffentlich haben die dort genügend Weihrauch vorrätig 


Grüße aus FS

Bernie

Zitat von: Auricular in 01. Dezember 2014, 12:19:04
Hoffentlich haben die dort genügend Weihrauch vorrätig  

Oder undefiniertes Harz

---

Ne, aber jetz mal ernsthaft: Die Sache Moosauer is grad total in der Schwebe und jetz nagelt man ihm ne Plakette ans Revers? Da is doch was faul im Staate Dänemark.

Meine Einschätzung: Moosi hat malwieder irgendwo an na Schlüsselposition nen Spezi oder wenigstens jemand den er bestrickt oder bedroht hat und der hat ihm jetz das Bling-Bling für seinen Klempnerladen organisiert. Das Ganze hat zweierlei Sinn:
1. Warum überhaupt: Moosi kriegt malwieder +5 Bonuspunkte auf Prestige, ihm is ja nur weniges wichtiger als sein Ansehen und seine Bedeutung. Interessant übrigens, dass Traudl wie so oft leer ausgeht, obwohl er ohne sie wohl nie was gerissen hätte. Aber is ja auch nur sein Faktotum; Mietlinge kriegen nix, pff.
2. Warum gerade jetzt: Ehrungen vom Staat kleben wie Fliegenpapier. Die wird man nurnoch los, wenn man Naziverbrecher war, und das is unser Lieblingsarchäologe nunmal nicht. Wichtig is nur, dass die Ehrung ausgesprochen wird BEVOR man seinen Freischwimmer im Kakao macht, sonst wird man meistens nichtmehr nominiert.

 

Unsere bayerische Legislative lobt Dr. Moosauer mit folgenden Worten (dabei unterschlage ich seine wahrscheinlich eher redlichen Aktivitäten wie Umweltschutz):

ZitatDr. Manfred Moosauer, Haimhausen
Herr Dr. Moosauer engagiert sich seit vielen Jahren ehrenamtlich auf den Gebieten Umwelt, Kunst, Geologie und insbesondere Archäologie. Neben seiner langjährigen Tätigkeit als Internist gehörte er von 1996 bis 2014 für die CSU dem Gemeinderat Haimhausen und von 2002 bis 2008 dem Dachauer Kreistag an. [...]
Besondere Verdienste erwarb sich Herr Dr. Moosauer durch archäologische Forschungen sowie durch seinen Einsatz für die pädagogische Vermittlung der Geschichte. Gemeinsam mit Traudl Bachmaier entdeckte er 1994 die Bronzestadt Bernstorf, die als größte bronzezeitliche Befestigung nördlich der Alpen gilt. Neben der wissenschaftlichen Erforschung der dortigen Funde in Kooperation mit Universitäten und der Archäologischen Staatssammlung München engagiert sich Herr Dr. Moosauer für das ,,Bronzezeit Bayern Museum" in Kranzberg, das gerade jungen Besucherinnen und Besuchern ein Eintauchen in die Welt vor 3.500 Jahren ermöglicht.

Da kann ich nur sagen

Herr Moosauer! [/ironie]

---

EDIT:
Donnerstag ist der Bernstorfkrimi-Vortrag von Krause. Ich werd hochselbst anwesend sein und fleißig mitschreiben. Bin gespannt was er sagt und nicht sagt.

 

http://www.merkur-online.de/lokales/dachau/landkreis/verfassungsmedaille-manfred-moosauer-4506407.html




Aus diesem Artikel:

",,Als wir die Teile vor 14 Jahren fanden, wurden sie wissenschaftlich geprüft und als authentisch befunden", erklärt Moosauer. Erneute Untersuchungen ergaben die minimale Abweichung eines Einzelwerts. Derzeit finden weitere Kontrollmessungen statt. ,,Warten wir die Analysen ab. Die Abweichung der Werte nützten Gegner und Neider, um den Verdacht einer Fälschung zu streuen", so Moosauer zu den Vorwürfen. Seiner Meinung nach ging es bei den Bestrebungen, ihm und seinen Mitarbeitern gefälschte Gold- und Bernsteinfunde nachzuweisen, mehr um persönliche Animositäten als um wirkliche Geschichtsforschung"


Hallo???
"...um den Verdacht einer Fälschung zu streuen"

und dieser, meiner Meinung nach total depperte Satz:
"Seiner Meinung nach ging es bei den Bestrebungen, ihm und seinen Mitarbeitern gefälschte Gold- und Bernsteinfunde nachzuweisen, mehr um persönliche Animositäten als um wirkliche Geschichtsforschung"

...totaler Grampf!

Irgendwann hilft hoffentlich dass bayernweit gestreute VitaminB auch nicht mehr!

So, war gestern auf dem Vortrag von Krause. Er fing gut an, wurde dann aber sehr schludrig und gegen Ende auch stark defensiv. Pernicka war auch da und hat Ende nochmal kurz Stellung genommen. Ich wollte eigentlich noch eine Frage zum verkohlten Holzstab stellen, aber nach Pernickas Auftritt hat Gebhard die Veranstaltung unwirsch abgewürgt.

Heut Abend (wenn ich wieder daheim bin) gibts dann nen ausführlichen Bericht aus meiner Mitschrift, inklusive einer kleinen Bonusrunde mit Herrn Dr. M.

Sooooo, bin zwar nicht daheim, aber schreibe halt jetzt aus meinem freisinger Asyl. Als erstes mal das Protokoll der Veranstaltung zu Bernstorf "ein Bayernkrimi?" in der Staatssammlung in München:

6:58: Moosauer und Traudl betreten den Raum, gehen zu ihren Freunden und begrüßen sie einzeln (küsschen hier, küsschen dort)

7:05: Pernicka betritt den Raum, begrüßt Spitze des arch. Vereins und baut Klappstühle neben den Sitzreihen auf.

7:15: Krause und Gebhard tauchen auf, plauschen mit Moosauer.
~U. weist mich darauf hin, dass Schuh mit Moosauer spricht.

7:30: Gebhard spricht einleitende Worte, begrüßt Freunde der Archäologie (korriert sich am Ende der Veranstaltung, dass diese korrekterweise ~irgendwie anders~ hießen), weist darauf hin, dass nur einer im Raum (gemeint is Pernicka), die Analysemethoden verstünde, deshalb sei von Fragen darüber abzusehen. Man dürfe gerne Verständnisfragen archäologischer Art stellen (es werden keine kommen). Er würde die Fragen unterbinden, nähmen sie zu viel Zeit ein ("da könntne wir uns bis Mitternacht unterhalten"). Danach machte er die die Zweifler an der Echtheit lächerlich: "Ob das Gold und die Bernsteine echt sind mag unsicher sein, aber der Bernstorfer Berg ist echt, der steht dort immernoch. Sie können hingehen und ihn anschauen". Gebhard stellt Krause vor und berichtet von dessen Werdegang.

Krause beginnt. Von schreit ein aufgebrachter Zuschauer, man möge den Deckenscheinwerfer abschalten, der direkt ins Publikum scheine (10-15 später willfahrte man ihm). Die erste Folie verriet uns die Autoren des Vortrags: Krause und Mitwirkung von Gebhard und Bähr.
Krause bedankt sich für das große Interesse. Es sei selbstredend der großen Exponiertheit der Funde und der Presseberichte geschuldet.

Es ginge heute nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, sondern um eine, die mindestens zwei Schubladen tiefer läge. *Gelächter und Raunen im Saal*

Das Projekt sei gutachterlich überwacht gewesen und nach besten Wissen wissenschaftlich.

Der bernstorfer Berg ist nicht nur eine Befestigung, sondern eine der, bzw. die größte bronzezeitliche in Bayern oder sogar darüber hinaus.

Als man mittels Prospektionen den Wall erkannte, hätte man den Kiesabbau schon stoppen können. ("Da hätte man schon eingreifen können")

Die mittelalterliche befestigung (das Hufeisen im Westen) war rätselhaft, also öffnete man einen Schnitt wieder (unerwähnt: der wohl aus einer Grabung der 50er Jahre stammt, die ein jähes Ende durch Versterben des Leiters hatte). Nur mittelalterlicher Wall. Im Inneren keine Funde. Keramikfunde auf dem Areal sind fast alle Hallstattzeitlich (Krause: "leider").  Die einzigen bronzezeitlichen ganz wenige Gefäßdeponierungen.

Siedlungshinweise nur hallstattzeitlich. Keine hinweise auf flächige Siedlung im Wallbereich.

Sicherlich kein Troje oder Mykene in Bayern. Wer das behauptet will sich wichtig machen. Solche behauptungen sind nur "Kokolores".

Ein Chemiker (gemeint ist Pernicka) erhielt die Erlaubnis das Gold zu analysieren, veröffentlichte aber ohne Erlaubnis hinterrücks. "Bei Gold fangen die Leute an zu spinnen..."

"Das Gold ist einheitlich hauchdünn. Man muss ganz vorsichtig sein, wenn mans in der Hand hat."

Die Fundumstände sind nicht dubios, es waren Schubert, Pietsch und Gebhard dabei. Lehmknödel wurden vorort von einer Restauratorin in Wasser aufgelöst (das zum Thema Haltbarkeit). Die Bernsteine müssen nah der Oberfläche gelegen haben, nach der Zusammensetzung der geretteten Anhaftungen.

Analyse der organischen Anhaftungen (später Gebhard: "Kein Harz!") ergaben 360 Jahre Alter. Man habe ihm mündlich mitgeteilt, das Labor hätte gepfuscht und die Anhaftungen vermutlich kontaminiert. Man habe in Manheim gemessen, unerlaubt publiziert und dadurch Terz losgetreten.

"Wir wollten Goldkochen ausprobieren, aber andere kamen uns zuvor (menno)"
"Pernicka und seine Leute haben gezeigt, dass man Gold auf diese Weise hochrein bekommt. Was wollen die denn überhaupt?!" (unterschlägt Kupferanteil)
Pernicka deklariere die Scheibe von Moordorf als Fälschung. "Für uns ist klar, sie ist echt!"

Pernicka "kann halt nur chemische Argumente bringen, der Kulturhistorische Hintergrund fehlt im völlig." (lol, jahrelange Troja-Ausgrabung)

"Wir machen unsere Arbeit sehr gründlich und schon garkeine Schnellschüsse (lol @ Museum, Buch, Echnaton, Terra-X, alte BR-Beiträge, die depubliziert wurden, etc.), andere (aka Pernicka) haben mit ihren Schnellschüssen viel mehr geschadet."

"Wir sind hier angetreten nicht weil wir sagen es ist uneingeschränkt echt. Wir wollen, dass es mit fundierten Methoden analysiert wird."

(Auf der Folie: ) "Stilistische und technische Beurteilung lässt keine Zweifel aufkommen"

Manche Leute behaupten, es gäbe in der Bronzezeit solche Lochungen in den Bernsteinen nicht. "Sehr wohl gibt es solche Lochungen. Prof. Gebhard hat erst neulich welche in Bayern gefunden und aus Schachtgräbern in Griechenland kennen wir die auch".
(Für mich (Ringgeist) sahen die aus den Gräbern konisch gebohrt aus, während die Bernstorfer eher zylindrisch waren)

"Ob das Gold aus Ägypten kommt, wissen wir nicht, aber Mykene kommt sicherlich als Zwischenstation in Frage"

"Ich glaube bisher hatte niemand Zweifel an der Echtheit der Bernsteine geäußert" (Er war doch auf der bernstorftagung in München. Und abgesehen davon: Archäologie im Landkeires Freising, Heft 8, 2002, Seite 138: über die Bernsteine, "In ersten Stellungnahmen wurde zunächst eine Skepsis hinsichtlich der Authentizität geäußert[...]".)

(Der Brüller:) Vanessa Bähr habe in ihrer ausstehenden Doktorarbeit festgestellt, dass der Bernstorfer Berg ab der frühen Bronzezeit über Jahrhunderte Besiedelt war.
Neumair hat tolle Funde am Domberg und über Jahrzehnte das Areal und Baustellen darauf überwacht und dokumentiert.
Das Ende der Besiedlung am Domberg legt nahe, dass die Bwohner nach Bernstorf gezögen sein könnten (sagt Krause).

"Entweder übergeben wir den Fall nächstes Jahr and die Staatsanwaltschaft, oder wir schreiben ein schönes Buch drüber. Ich glaube wir schreiben ein Buch ;) "

ENDE DES VORTRAGS

Fragerunde:
[...]
Warum wurde nicht früher analysiert, sondern gleich Geld in die Hand genommen?
"Wir haben 2000 analysiert" (und später zugegeben, dass mindestens die Wismuthwerte falsch sind) Es gab keine Resonanz auf die Publikation, andere Wissenschaftler hätten sich wegen Analysen bei Gebhard melden müssen." (soweit ich weiß hat er Anträge über die Jahre abgelehnt, man wollte also untersuchen, es wurde aber verhindert)
"Das (die Analyse der Funde) ist nicht Gebhards Aufgabe!"

---

Pernicka erhebt das Wort. *Applaus aus der hinteren Hälfte des Saals*
Stellt richtig, dass entgegen Krauses Aussage die Messungen von Nebra (es war Krauses Argument, dass Nebra ja auch dubios sei, und solle man jetzt alle dubioses Funde wegwerfen?) veröffentlich seien (Gebhard nuschelt zu Krause: "Stimmt nicht!")
Außerdem hätte die Analyse des Harzes (Zwischenruf Gebhard: "Das ist kein Harz!") ergeben, dass es sich um vermutlich um Mischalter handelt, mit viel neuem Harz und ein wenig (beinahe) strahlungsfreien, fossilen Kontaminationen (also aus Erdölprodukten, o.Ä.).

Gebhard: "Danke für diesen Beitrag, Ernst" und schließt danach die Fragerunde ohne um weitere Fragen zu Bitten.

ENDE DER FRAGERUNDE

Bonusrunde! Moosauer tritt nach der Veranstaltung an Pernicka unwirsch heran (ich hab mich schnell daneben gestellt um alles mitzuhören). Hier sinngemäß was er sagte (hatte kein Schreibzeug mehr zur Hand, daher ist der genaue Wortlaut verloren):

"Hören sie mal: Was soll das, dass sie 16 Jahre rumanalysieren und ständig einen anderen Herkunftsort für das metall der Scheibe von Nebra an die Presse geben. Was fällt ihnen ein, dass sie behaupten, das Gold wäre modern weils so rein ist, aber sagen nicht es wäre gefälscht, obeohls ja genau das heißen würde. Das Gold ist nicht gefälscht, ich habs genau so gefunden! Sie sind Doktor und Professor und was-nicht-alles und deshalb glauben ihnen die Leute Alles.
Sagen sies mir: Wieviel hat ihnen der Neumair für den Vortrag gezahlt?! (gemeint ist der Vortrag in Freising)
Passen sie auf dass ich nicht mal bei ihnen vorbeischau!"

(Einige Jahre zuvor, Moosauer stolz über sich selbst und seine Glaubwürdigkeit: "Einem Doktor glaubt man Alles!")

(Ein anderer zuhörer sagte mir noch, Pernicka habe geflüstert: "Hey, ist ihnen nicht klar, dass sie vor Zeugen reden?" außerdem habe Schuh vor dem Gebäude im Vorbeigehen an Pernicka herablassend gesagt "Des is also der saubere Professor")

---

Prostmahlzeit.

 

Wahnsinn!!!
Soviel Dummheit auf einem Haufen!!!


...und dass Herr M. dem Pernicka auch noch vor Zeugen droht....

Vielen Dank!

....früher hätten die sich die Handschuhe um die Ohren gehauen und zu Sonnenaufgang auf irgendwelchen nebeligen Wiesen getroffen, um ihre Dispute mit Rapier oder Pistole auszutragen.

Phantom Bernsteinstrasse ... die Provinzpossen kommen und gehen.

Archäologie ist eine Geisteswissenschaft, die auf subjektiven Interpretationen der Forschenden beruht ...

Grüße
Gerd

Hallo,

dann einmal eine einfache Frage,
bei der ich sehr hoffe sie ehrlich beantwortet zu bekommen!
Sind die Herren Auricular und Ringgeist Mitglieder im  http://www.archaeologischer-verein-freising.de/  ?
Ein Ja oder ein Nein ist völlig ausreichend!

Insider wissen natürlich über die spezielle, innige Freundschaft des Vereins bzw. dessen Spitze zu Herrn M. usw.

Wie dem auch sei, über den Ausgang darf doch noch etwas gerätselt werden.
Das Thema und der "historische Ablauf" der Posse in kleinem Provinzstädtchen  inmitten ländlicher, oberbayerischer Idylle, im Zusammenspiel diverser Heimathirschen und deren Helfern offenbart das Ganze mittlerweile doch eine gewisse filmreife Eigendynamik bzw. Komik!  
Grüße
Peter

Zitat von: Mordar in 05. Dezember 2014, 22:43:24
Archäologie ist eine Geisteswissenschaft, die auf subjektiven Interpretationen der Forschenden beruht ...

Sehr richtig. Man bemüht sich um Objektivität, gibt diese auch oft vor, wird sie in diesem Fach aber wohl nie ganz erreichen können. Wenn man sich ernsthaft mit Archäologie befasst, sollte man sich dessen sehr schnell bewusst werden. 

Zitat von: Furchenhäschen in 05. Dezember 2014, 22:55:22
dann einmal eine einfache Frage,
bei der ich sehr hoffe sie ehrlich beantwortet zu bekommen!
Sind die Herren Auricular und Ringgeist Mitglieder im  http://www.archaeologischer-verein-freising.de/  ?
Ein Ja oder ein Nein ist völlig ausreichend!

Bin weder Mitglied im Verein, noch wohne ich in der Gegend von Freising (sondern in der Nähe von Etzelsdorf-Buch, siehe Goldkegel hrhrhr).


EDIT: Hab im Protokoll noch Kokolores und Staatsanwaltschaft ergänzt, weil die mir grad noch einfielen und zufällig gurch nen artikel in der SZ bestätigt wurden.

EDIT2: Hab "Danke für diesen Beitrag, Ernst" ergänzt

Zitat von: Ringgeist in 05. Dezember 2014, 19:39:03

.............Analyse der organischen Anhaftungen (später Gebhard: "Kein Harz!") ergaben 360 Jahre Alter. Man habe ihm mündlich mitgeteilt, das Labor hätte gepfuscht und die Anhaftungen vermutlich kontaminiert.........................

Außerdem hätte die Analyse des Harzes (Zwischenruf Gebhard: "Das ist kein Harz!") ergeben, dass es sich um vermutlich um Mischalter handelt, mit viel neuem Harz und ein wenig (beinahe) strahlungsfreien, fossilen Kontaminationen (also aus Erdölprodukten, o.Ä.).

Danke Ringgeist, das ist ja köstlich, besser als die heute-show am Freitagabend im ZDF!

Aus einem Artikel in der Süddeutschen vom 24. September 2010 (*):     

Die Bedeutung der Anlage in Bernstorf leitet Moosauer auch aus der Beschaffenheit des Goldes ab: Es handelt sich um reines Gold, das es in der Bronzezeit nur in Ägypten so gab. Außerdem haben Laboruntersuchungen an dem Kronendiadem Reste von Weihrauch gefunden.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, laut Gebhard hat das Labor rein aus Versehen eine 360 Jahre alte (!!!) organische Substanz auf das Diadem aufgebracht, die 2010 noch Weihrauch gewesen sein soll?


(*)   http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/spannende-ausgrabungen-die-geheimnisvolle-keltenstadt-1.1477051

Zitat von: jason in 06. Dezember 2014, 20:43:58
Danke Ringgeist, das ist ja köstlich, besser als die heute-show am Freitagabend im ZDF!

Aus einem Artikel in der Süddeutschen vom 24. September 2010 (*):    

Die Bedeutung der Anlage in Bernstorf leitet Moosauer auch aus der Beschaffenheit des Goldes ab: Es handelt sich um reines Gold, das es in der Bronzezeit nur in Ägypten so gab. Außerdem haben Laboruntersuchungen an dem Kronendiadem Reste von Weihrauch gefunden.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, laut Gebhard hat das Labor rein aus Versehen eine 360 Jahre alte (!!!) organische Substanz auf das Diadem aufgebracht, die 2010 noch Weihrauch gewesen sein soll?


(*)   http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/spannende-ausgrabungen-die-geheimnisvolle-keltenstadt-1.1477051

Lol, Kelten, aber mehr dazu morgen. (Hab um die 250 Zeitungsartikel ab 1994 eingescannt und werd se feinsäuberlich sortiert hochladen)

(Weniger mehrdeutig kann mans kaum formulieren: ) Man hat organischen Reste am Gold gefunden. Man hielt es erst für Weihrauch. Pernickas Labor hat Alter von 360 Jahren ermittelt. Auf Pernickas Vortrag wurde gesagt, dass es kein Weihrauch sei, sondern "nicht näher bestimmtes Harz" (siehe Aufzeichnung). Pernicka meinte, dass man von einem Mischalter ausgehe, dass dadurch entstanden sei, dass modernes Harz mit Spuren von fossilem Material (also zb einem Erdölprodukt, sagt mein gesunder Menschenverstand) verunreinigt wurde. Dass altes Harz unbemerkt mit 80% neuem Material verunreinit wurde ist nicht plausibel, das würde man ja sehen, wenn vom Harz kaum mehr was übrig wäre, aber moderne Mompe drauf kleben würde. Krause legt den Befund so aus, als hätte das Labor die organischen Anhaftungen verunreinigt. Gebhard wirft einfach unkommentiert in den Raum es wäre kein Harz.

eine relativ simple Frage!
Wer ist eigentlich der offizielle Auftraggeber von Prof. Pernicka?

Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 06. Dezember 2014, 22:03:41
eine relativ simple Frage!
Wer ist eigentlich der offizielle Auftraggeber von Prof. Pernicka?

Grüße
Peter

"Auftraggeber"    (Ich nehme an es geht um seinen Vortrag in Freising, nicht um seine Wissenschaft allgemein. Er hat ja seine eigene Abteilung oder so, kann also ziemlch frei entscheiden, vermute ich.)
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau. Ich vermute Scheidl hat bei Pernicka angefragt ob er nen Vortrag halten kann, jetzt wos Entwicklungen im Fall Bernstorf gibt. Man hatte das ja auch damals bei Krauses Vortrag ("Keine Funde, Kein Fürst, Kein [Whatever]") versprochen, glaube ich erwähnt zu haben. Die von Moosauer (schon im Kontroversbeitrag, vonwegen "wahrscheinlich im Auftrag eines anderen", und dann nach dem Vortrag, siehe Bonusrunde oben) unterstellten Schmiergelder gab es nicht. Er hat Glück wenn er Spesen bekommen hat

Neumair war garnicht beteiligt an der Einladung von Pernicka (soweit ich mich erinnere), sondern hat sich positiv über die von Scheidl gezeigte Initiative geäußert. Neumair hat bisher nichtmal Pernickas Vortrag anschaun können. Anzunehmen er wäre "schuld" ist also etwas gewagt hinsichtlich seiner zurzeit eingeschränken Verfassung und starker Zurückhaltung was den Verein betrifft. Er hat halt die Führung abgegeben (sollte allgemein aus Medienberichten bekannt sein) und pfuscht seinem Nachfolger nicht ins Handwerk.


Aber weißte was? Frag doch Pernicka einfach selber! Seine Email Adresse steht ja öffentlich im Internet
Als Außenstehender weiß ich halt auch nicht alle Details ;)

na ja,
die Frage ist nicht unbedeutend und sollte nicht so abgetan werden!
Derartige Untersuchungen sind schon mit einem nicht zu verachtenden Kostenfaktor verbunden.
Die Gelder werden also nicht so einfach mir nichts, Dir nichts aus dem Ärmel geschüttelt worden sein !
Also muss es demnach auch einen Auftraggeber geben, richtig, oder falsch?

Der Auftraggeber lässt sich mit Sicherheit auch noch feststellen!
Aus Jux und Tollerei und auch nicht aus freien Stücken finden derartige Untersuchungen in der Regel jedenfalls durch keinen Prof. statt, nicht wahr!
Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 06. Dezember 2014, 22:35:17
na ja,
die Frage ist nicht unbedeutend und sollte nicht so abgetan werden!
Derartige Untersuchungen sind schon mit einem nicht zu verachtenden Kostenfaktor verbunden.
Die Gelder werden also nicht so einfach mir nichts, Dir nichts aus dem Ärmel geschüttelt worden sein !
Also muss es demnach auch einen Auftraggeber geben, richtig, oder falsch?

Der Auftraggeber lässt sich mit Sicherheit auch noch feststellen!
Aus Jux und Tollerei und auch nicht aus freien Stücken finden derartige Untersuchungen in der Regel jedenfalls durch keinen Prof. statt, nicht wahr!
Grüße
Peter

Also die untersuchungen werden wohl finanziert worden sein in der Art wie das inder wissenschaft so läuft. Pernicka hat den Teaser zum Terra-X beitrag gesehen, glaube ich, und hat dann (nochmal?) angefragt, weil das mit dem Echnaton doch etwas hanebüchen war. Krause sagt ja selbst dass es gängiges Verfahren sei, dass nach einer Publikation sich andere Wissenschaftler melden würden, um Untersuchungen zur Überprüfung durchzuführen (ich glaub das hatte ich in meinem Protokoll erwähnt).
Ich bin kein Angestellter in na Forschungsanstalt und hab mich nicht in die speziellen Umstände zur finanzierung der Untersuchungen eingelesen, aber ich würde wagen abzuschätzen, dass man in der Hinsicht keine spannenden Mauscheleien finden wird. Wenns dich so brennend interessiert, dann mach Nachforschungen und dann berichte hier ausführlich ;)  (Als ob ich dir Vorschriften machen könnte)

---

Anderes Thema: Hab grad die Presseberichte grob sortiert und hab folgende Anzahlen von Artikeln (Angaben sind nur ungefähr, manchmal sind mehrere auf einem Scan, manchmal mehrere Scans für einen Artikel. es sollte sich aber ungefähr ausgleichen). Daneben sind noch Kommentare von mir über den Inhalt und ggf. auch Umstände:

1994: 2 (Grabung soll beginnen bezühl. Rennöfen)
1995: 8 (Schlacken soweit das Auge reicht)
1996: 1 (Grabungsstopp bahnt sich an)
1997: 3 ("Überraschendes Ende der Grabungen", Es bahnt sich neues an)
1998: 9 (zweite Grabung (bzw. vierte wenn man 50er Jahre und Wenzel zählt), diesmal durch Denkmalamt(?); Gold wird gefunden)
1999: 3 (Ausstellung, kaum neue Funde)
2000: 6 (Erste wichtge Bernsteine im November)
2001: 22 (Bernsteine vom Vorjahr, entsprechend Medienresonanz)
2002: 8 (Ausstellungen und Vorträge)
2003: 2 (Wow, Moosauer macht seinen Urlaub zu einem ganzseitigen Zeitungsartikel. So gehts wohl auch...)
2004: 2 (Ein Interview mit Moosi)
2005: 5 (Moosis und Traudls Buch erscheint (das zweite?, bin mir grad nicht sicher))
2006: 9 (Bayerns Schliemann , "Zerstörten die Leute vom Domberg Bernstorf?" oder wie ich es nenne: "Hat Neumair schon in der Bronzezeit versucht Moosauer eins reinzuwürgen?")
2007: 17 (Jetzt doch ein Museum?!, Bernstorf die unterschätze Metropole!, uglimugli!)
2008: 7 (Ja, ernsthaft ein Museum, und mit richtig Fancy Technik)
2009: 4 (Diese bösen Sondengänger, der eine Typ is echt ne Landplage! (siehe einschlägiger Thread zu selbem Sachverhalt), Rückblick weil halt!)
2010: 25 (Mehr Ausgrabungen! und dazu noch ein nettes Kreuzlein von Wulffi!)
2011: 16 (Ausgrabungen, Museum und 3D-Brillen )
2012: 26 (Noch mehr Grabungen, Neumair sagt die riesen Metropole is Quatsch, da stand nur doofer Wall wie bstellt und net abgholt!)
2013: 38 (Korruptionsverdacht gegen Kranzberger Bürgermeister, Moosauer will zwei Museen und am besten noch ne Fußgängerbrücke zwischen den Hügeln. Vortrag Krause "Phantasie im Zaum halten", kein Fürst etc.; Helmut Zeller von SZ Dachau schreibt den Artikel "Der Zeitreisende")
2014: 45+ (Widerrechtliche Vergabe von Aufträgen bezüglich Musseum ohne Ausschreibung (Stichwort Fancy Technik weiter oben), Museum wird eröffnet, Pernicka bzweifelt Echtheit der Funde; Artikel von Helmut Zeller in der SZ spricht Moosauer praktisch helig und verlässt jeden journalistischen Rahmen)

Zitat von: Ringgeist in 06. Dezember 2014, 23:18:54
Also die untersuchungen werden wohl finanziert worden sein in der Art wie das inder wissenschaft so läuft. Pernicka hat den Teaser zum Terra-X beitrag gesehen, glaube ich, Ich bin kein Angestellter in na Forschungsanstalt und hab mich nicht in die speziellen Umstände zur finanzierung der Untersuchungen eingelesen, aber ich würde wagen abzuschätzen, dass man in der Hinsicht keine spannenden Mauscheleien finden wird. Wenns dich so brennend interessiert, dann mach Nachforschungen und dann berichte hier ausführlich ;)  (Als ob ich dir Vorschriften machen könnte)

---

Anderes Thema:

Hallo M
so schnell muss das Thema nicht gewechselt werden!
Die Identität des Auftraggebers der metallurgischen Untersuchungen wäre in dieser delikaten Angelegenheit nicht Bedeutungslos, das ist Dir m.E. auch durchaus bewusst. Dies Unterstelle ich Dir mal!
Nachdem Deine Recherchen schon so umfangreich und ergiebig sind bin ich stets davon ausgegangen, dass Dir dies schon lange bekannt ist.
Mauscheleien wird man wohl nicht finden, Auftraggeber kann ja fast  ein Jeder sein aber ein gewisses "Geschmäckle" wie Du zu sagen pflegst hätte es natürlich schon, wenn der Auftraggeber aus einer bestimmten Ecke kommen würde. Auch dies gehört m.E. zur Aufklärung der Untersuchungen dazu.

Gruß
Peter

Also ich sags nochmal: Pernicka ist vermutlich sein eigener Auftraggeber (im Speziellen). Er hat mehrfach gesagt (öffentlich wie privat) er habe die Untersuchungen ins Rollen gebracht als er die obskuren Zusammenhänge mit dem Echnatonsarg im TV gesehen hat. Sein Institut hat im Verlauf der letzten 15 Jahre einige neue Methoden zur Untersuchung von Gold erprobt und da bot es sich an, einen solchen Fall, der mit vielen unplausiblen Äußerungen verknüpft ist, zu nehmen und mal zu schaun was Sache ist.

Meinst du wirklich, dass (beispielhaft) der archäologische Verein an Pernicka herangetreten ist und gesagt hat: "Hier haste unsre diesjährige Vereinskasse, weis mal bitte nach dass em Moosauer sei Graffl nur Plunder is!"

---

Mein Themenwechsel sollte keiner sein, sondern darauf Hinweisen, dass ich im Verlauf des heutigen Tages eine große Informationssammlung bereitstellen werde, die aufschluss über den öffentlichen Verlauf der Dinge gibt. ich hab das Thema Pernicka nicht für beendet erklärt.

na ja,
machen wir mal einen Pkt.
Dann sucht sich Prof. Pernicka als Plattform für seinen Vortrag ausgerechnet die "Arena in Freising" aus!
Jetzt aber mal ehrlich, das ist doch schon etwas  zum schmunzeln, wer übles dabei denkt.
So betriebsblind kann man doch gar nicht sein. 

Zitat von: Furchenhäschen in 07. Dezember 2014, 09:25:53

Die Identität des Auftraggebers der metallurgischen Untersuchungen wäre in dieser delikaten Angelegenheit nicht Bedeutungslos, das ist Dir m.E. auch durchaus bewusst. Dies Unterstelle ich Dir mal!

Nun, die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten (wenn man sich ein wenig Mühe macht).
Zitat:

Warum hat Prof. Pernicka das Gold gemessen ?

Das Labor von Prof. Pernicka wurde seitens der Archäologischen Staatssammlung mit einer Messung des Goldes beauftragt, um bereits vorliegende Analyse zu überprüfen.


Das Zitat stammt aus einer Publikation der Archäologischen Staatssammlung vom 11.11.2014 mit dem Titel Bernstorf Infos fuer die Oeffentlichkeit.  Das Dokument kann sich jeder leicht selbst ergoogeln und runterladen.

Also, halten wir fest, Prof. Ernst Pernicka wurde von Prof. Rupert Gebhard höchstpersönlich mit der Untersuchung beauftragt. Ich hätte mir auch keine andere Vorgehensweise vorstellen können.

Gruß  

Zitat von: jason in 07. Dezember 2014, 13:41:19
Nun, die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten (wenn man sich ein wenig Mühe macht).
Zitat:

Warum hat Prof. Pernicka das Gold gemessen ?

Das Labor von Prof. Pernicka wurde seitens der Archäologischen Staatssammlung mit einer Messung des Goldes beauftragt, um bereits vorliegende Analyse zu überprüfen.


Das Zitat stammt aus einer Publikation der Archäologischen Staatssammlung vom 11.11.2014 mit dem Titel Bernstorf Infos fuer die Oeffentlichkeit.  Das Dokument kann sich jeder leicht selbst ergoogeln und runterladen.

Also, halten wir fest, Prof. Ernst Pernicka wurde von Prof. Rupert Gebhard höchstpersönlich mit der Untersuchung beauftragt. Ich hätte mir auch keine andere Vorgehensweise vorstellen können.

Gruß  

Denkste.

Pernicka hat ne Stellungenahme zu dem Dokument von der Staatssammlugn geschrieben. Die is noch nicht öffentlich, wirds aber bald sowieso.
Das sagt er dazu:


Über das Infos für die Öffentlichkeit dingens (das zum 11.11 noch nicht veröffentlich war, soweit ich weiß, aber an diesem Tag wohl fertiggestellt wurde, sagt ich bereits am 21.11 in diesem Forum:

ZitatHab heute eine PDF in die Hände bekommen mit "Infos für die Öffentlichkeit". Handelt sich dabei wohl um ein FAQ für die Presse das nicht signiert wurde und haufenweise falsche oder suggestive Fragen und Antworten enhält. Das Dokument sagt es wurde von den "verantwortlichen Wissenschaftlern" verfasst. Wer sich auskennt weiß dass das Gebhard und Krause sind.

Mittlerweile is der Ort wo man das Ding bekommt ja bekannt, Suggestivfragen und scheinheilige Antworten sinds immernoch.

Hallo Ringgeist,

da geht's ja zu wie beim königlich-bayerischen Amtsgericht, es wird immer noch toller. Irgendjemand aus dem Personenkreis der Archäologischen Staatssammlung muss die Publikation erstellt haben und irgendjemand muss diese dann zur Veröffentlichung freigegeben haben. Weiß da die rechte Hand nicht was die linke tut? Ich komme mir einigermaßen veralbert vor!

Gehen wir mal von den Eigentumsverhältnissen aus, da ist Prof. Gebhard der Vertreter des Eigentümers -also des bayerischen Staates-  und ohne seine Einwilligung geht wohl kein Stück über die Ladentheke. Allerdings muss sich Prof. Gebhard an die Grundsätze des Freedom of Information Act halten und das Ding halt auf Anfrage zur Analyse rausrücken.

Gruß    

Hab grad noch ein weiteres Protokoll vom Vortrag zum Bayernkrimi Bernstorf bekommen, das ein anderer Teilnehmer abgefasst hat. Als Abgleich und Ergänzung sollte es sicherlich hilfreich sein. Die Fragerunde wird nur im Rahmen von Pernickas Wortmeldung erwähnt. Bonusrunde mit Moosauer fehlt ganz, ist aber nicht verwunderlich, da haben nur circa sechs Leute mitgehört.

ZitatEinführung von Prof. Gebhard über den Referenten:

Prof. Krause kam bereits während seiner Promotion mit der Metallurgie in Berührung [eigene Anm: mit Hilfe von Prof. Pernicka!]. In seiner Habilitationsschrift hat er dies wiederholt.


Vortrag Prof. Krause: Bernstorf – ein Bayernkrimi:

Eigentlich wollte ich es ,,Wissenschaftskrimi" nennen. Aber die Sache mit Bernstorf ist kein Wissenschaftskrimi, sondern liegt mindestens zwei Schubladen darunter. Wir haben hier nach den besten Grundsätzen (DFG- Grabung...) gearbeitet. Man hat den Eindruck, als ob wir nur Mist gemacht hätten und Andere alles besser wüssten.

Bernstorf stellt ein herausragendes Kulturdenkmal dar. Die Diskussion diesbezüglich ist dagegen erschreckend und frustrierend.

- Es folgt die Vorstellung der Anlage mit Vorstellung der Befunde aus der Bronzezeit, Hallstattzeit Kaiserzeit und dem Frühmittelalter.
Die BZ- Anlage ist bemerkenswert wegen ihrer ungewöhnlichen Maße, insb. der Ost- West- Abmessung. Damit ist es eine der größten Anlagen nördlich der Alpen.

Die Gefäße an der Innenseite der Mauer sprechen für eine intentionelle Deponierung. Der Wall ist auf seiner gesamten Länge (1,6 km) vollständig abgebrannt- Rituelles Verbrennen? Dendrodatum: 1339 v. Chr.

An der Südseite wurde ein Grabungsschnitt vorgenommen. Maßgeblich hierfür war eine auf der Magnetometerprospektion erkennbare Anomalie. Die C-14 Daten weisen auch in das 13/14 [v. Chr.] Jahrhundert. Keramik- und Botanikfunde sprechen für ein ,,normales Siedlungsspektrum". Parallel zur Befestigung war eine ,,starke Siedlung".

Innerhalb der Befestigung gibt es aber keine Siedlung: ,,Das 'bayerische Troja' ist Käse."  Die Anlage wurde also niemals kontinuierlich genutzt. Sie wurde errichtet und wieder aufgegeben. Es ist völlig unklar, weshalb sie errichtet wurde und zu welchem Zweck.

Zum Thema ,,Bayernkrimi"

So ein Kollege hat Analysen durchgeführt und unerlaubt publiziert.

Bei Gold fangen die Leute an zu spinnen: Fachleute wie Laien.

Zur Rezeptionsgeschichte: Ehrenamtliche Beauftragte des BLfD, welche für den Archäologischen Verein tätig waren, haben 1998 etwas gefunden. ,,Das Gold wiegt ja nur 103 Gramm". Später wurden im Zusammenhang mit Grabungen des BlfD die Bernsteine gefunden. Fachleute halten diese zum Teil für eine Fälschung nach dem Motto: was es nicht gibt, kann nicht wahr sein.
Das Gold wurde von mehreren Leuten in verschiedenen Zeiträumen gefunden. Etliche Fachkollegen waren dabei: Dres. Pietsch (BLfD) und Schubert (RGK). Wir wissen freilich nicht, ob uns das Gold untergejubelt wurde, aber wir halten es für nicht sehr wahrscheinlich.

Von Kollegen wurden durchlochte Bernsteine in Abrede gestellt (Bezugnahme auf die Bernstorf- Konferenz). Solche gibt es aber sehr wohl.

Zu den ,,Lehm- Batzen": Diese sind ein Problem. Aber sie lagen ja auch sehr oberflächennah. Wir wissen nicht, wie sie zustande gekommen sind. Die Sedimente sind aber sicher vom Bernstorfer Berg.

Nochmal: Die Auffindungsgeschichte ist sehr gut dokumentiert. Alles blieb ohne wesentliche Resonanz; es gab nur Gemurmel unter vorgehaltener Hand. Das ist aber immer so, wenn man etwas findet, was man nicht kennt. Das war in Nebra genau so.

Typisch ist die rituelle Deponierung. Die Goldbleche sehen danach aus.

Zu den organischen Anhaftungen liegen nun Datierungen aus Mannheim vor. Das Problem hierbei sind aber die geringen Mengen an Material. Es gibt Hinweise, dass die Proben im Labor kontaminiert worden seien [Eigene Anm.: In siner späteren Wortmeldung weißt Prof. Pernicka diese Verdächtigung zurück. 70 Prozent des untersuchten Materials müsste dann verkehrt sein]. Antwort: Das ist kein Harz!
Die Probe belegt aber ein Alter von mehr als 360 Jahren.

Ein stärkeres Argument für das Alter -nicht die Echtheit- ist der Eichenholzstab. Der Fälschungsvorwurf diesbezüglich ist frustrierend. Wir können es nicht entkräften, aber es ist sehr unwahrscheinlich.

In Frankfurt wurden die Goldanalysen vorgenommen. Sie belegen übereinstimmend einen Goldgehalt von 99,7% [Eigene Anm.: In seiner späteren Wortmeldung weißt Prof. Pernicka darauf hin, dass gerade dieses Ergebnis auf Grund des erhöhten Bi-Gehalts später zurückgezogen worden sei]. 
Bei der weiteren durchgeführten Analyse ist zu bedenken, dass diese Stelle [Eigene Anm.: scil. Prof. Pernicka] nicht zertifiziert sei.

Es ist aber egal, ob der Goldgehalt 99,7, -6 oder -5 Prozent betrage. Jedes solche Gold ist hochrein. Es gab schon lange Hinweise, dass die Zementation (Erhitzen des Goldes mit NaCl) früher als gedacht bekannt gewesen ist. Notwendig ist dies, um ein feines Blech herstellen zu können.

Es gibt UK-Gold mit bis zu 99,8 prozentiger Reinheit. Man kann Gold leicht mit zweifacher Zementation reinigen. Was wollen die Kollegen eigentlich? Das Bernstorfer Gold ist doch nicht so rein!

Der Sarg des Echnaton (KV 55) kann kaum gefälscht sein, dessen Gold ist aber genau so rein.

Bester Beleg ist der Fund von Moordorf, das Zwillingsstück von Bernstorf. Interessant ist auch hier die Verbindung mit dem östlichen Mittelmeerraum. Das Fundstück müsste man dann auch verteufeln. Freilich gelangte auch dieses Stück irgendwann in den Kunsthandel. Aber dann müsste man über 50% aller Funde verteufeln. Pernicka fehlt der kulturhistorische Hintergrund, da er sich aus seiner chemischen Sicht das nicht vorstellen kann. Hier eignet sich die Analytik nicht.

Zusammenfassung:

Wir machen unsere Arbeit sehr gründlich. Auf der anderen Seite werden Schnellschüsse gemacht. Prof. Gebhard und ich werden uns erst am Ende aller Untersuchungen ein Bild machen. Wir sind nicht aufgetreten, um zu sagen: Das ist echt. Wir wollen gründlich arbeiten.

Die Bergungsgeschichte ist gut dokumentiert.

Für Bernstorf ist eine über mehrere hundert Jahre sich erstreckende Besiedelung zu konstatieren. Der Domberg hört in der mittleren Bronzezeit auf. Bernstorf schließt sich an: Verlagerung vom Domberg?

Ob das Gold aus Ägypten stammt, wissen wir natürlich nicht. Es kommt aber Mykene in Frage. Stilistisch gibt es keine Zweifel. Das Gold ist ein Beleg für die Beziehungen zum Mittelmeerraum. Es gibt da jede Menge weiterer Funde. So spektakulär ist das gar nicht.

45 Bernsteine [Eigene Anm.: nicht der ,,Smiley", bzw. Bernsteingesicht; der wurde nahezu nicht erwähnt] stammen sicher aus Grabungsbefunden. Dies ist ein sicherer Beweis für die Bedeutung Bernstorfs.

Presseberichte von 1994 bis 1996 sind jetz online verfügbar:
https://sites.google.com/site/bernstorfkrimi/presse/printmedien
(wenn das jeweilige Bild zu klein is, gibts rechts oben auch nen unauffälligen Zoombutton)