Hallo zusammen,

den Detektor hätte ich heute daheim lassen können, das war für die Katz. Dafür haben meine Augen jedoch gute Dienste geleistet und ich konnte beigefügtes "Messer" entdecken. Ich habe zwar ein paar "Steinzeitlinks", habe davon jedoch keine Ahnung - daher hoffe ich auf Eure Hilfe und Meinungen.

Länge 7,5cm
Breite (breiteste Stelle) 2cm
Gewicht 13,4 Gramm

Besser Bilder kann ich derzeit nicht liefern, da ich diese Woche meine Diggi geschrottet habe.

Viele Grüße

Andi

...und hier der Rest...

Übrigens: was wie Verschmutzung aussieht, ist ganz fest dran und lässt sich nicht abbürsten!

Hallo Andi!
Absolute Oberklasse.
Gratulatuin . Ein Traumfund.
Ich bin mal gespannt , was die Spezialisten sagen.
Viele Grüße , Werner

Falls Du im Norden oder Nordosten der Republik suchst, könnte das gut ein distales Dolchfragment sein. Schönes Stück 

LG
Bastl

Hallo Andi,
ein hervorragender Fund, wunderbar.
Es wäre sehr vorteilhaft, wenn Du Stücke wie dieses direkt senkrecht von oben fotografierst und entsprechend bei gleicher Kameraposition das Artefakt einfach wendest und gleich einen Maßstab dazulegst.

Eine ca. bzw. erweiterte Fundortangabe wäre bei der Einschätzung auch nicht unwichtig.
Ich denke, es wird sich wohl um ein Fundstück aus Oberbayern handeln.

Dann kommt eigentlich als späte neolithische Kulturstufe nur die Altheimer Kultur in Frage oder aber auch noch die Bronzezeit.
Eher spricht aber das verwendete Steinmaterial, die Form und Größe m.E. doch eher für die Altheimerkultur, denn diese verwendeten für die Herstellung von Sichelklingen oder Sicheleinsätzen vorwiegend Baiersdorfer Plattenhornstein. Sehr wahrscheinlich wird es sich bei deinem Fund um Baiersdorfer handeln, dafür spräche, wenn die auf den Fotos erkennbare, beidseitig vorhandene Kortex auf einer Seite Rauh und auf der anderen Seite mehr oder weniger glatt ist. Farblich spricht der Hornstein ohnehin für diesen Hornstein.
Sind entlang den Lateralen des Artefakts glatte Glanzstellen (Sichelglanz)erkennbar? Bild 030 scheint derartige Glanzstellen zu zeigen.
Ich denke, ein Dolch kommt hier nicht in Frage!
Hier, im Steinartefakteforum sind einige Altheimer und BZ-Sicheleinsätze aus Obb. zu sehen!

Grüße
Peter

OK, wenn nicht Norden, dann vergesst meinen Beitrag. Bronzezeitliche bzw. Endneolithische Sichel(klinge) wäre dann wirklich drin.

Der dorsale Kortexrest hätte mir auffallen müssen ... verdammt, ich werde alt.

LG
Bastl

... und ventral ist auch noch einer ...

Vielen Dank für Euer Feedback.

Fundort ist bei Holzkirchen, südlich München - sorry hatte ich in der Aufregung vergessen.

Wenn gewünscht, hole ich das mit den Fotos noch nach. Dachte dass seitlich besser wäre um die Retuschen besser zu sehen. Steinseitig stehe ich am Anfang und lerne gerne noch dazu  

Werde mich auf jeden Fall mal durch das Forum klicken, jetzt hab ich ja eine Ansprache und weiß wonach ich suchen muss.

In den nächsten Wochen bin ich ohnehin mal bei meinem Archäologe, da nehm ich es mit. Mal sehen ob´s ihm auch so gut gefällt wie mir  

Das mit dem Glanz verstehe ich nicht so ganz   Wo soll es wie glänzen? Das Bild kann täuschen, ist mit einem einfach USB-Mikroskop gemacht und direkt beleuchtet, daher der Glanz.

VG
Andi

Hi Peter, übrigens 

Lange nichts mehr von Dir gehört.

Zitat von: AndiObb in 19. April 2014, 19:43:42
Vielen Dank für Euer Feedback.

Fundort ist bei Holzkirchen, südlich München - sorry hatte ich in der Aufregung vergessen.

Wenn gewünscht, hole ich das mit den Fotos noch nach. Dachte dass seitlich besser wäre um die Retuschen besser zu sehen. Steinseitig stehe ich am Anfang und lerne gerne noch dazu  

Werde mich auf jeden Fall mal durch das Forum klicken, jetzt hab ich ja eine Ansprache und weiß wonach ich suchen muss.

In den nächsten Wochen bin ich ohnehin mal bei meinem Archäologe, da nehm ich es mit. Mal sehen ob´s ihm auch so gut gefällt wie mir  

Das mit dem Glanz verstehe ich nicht so ganz   Wo soll es wie glänzen? Das Bild kann täuschen, ist mit einem einfach USB-Mikroskop gemacht und direkt beleuchtet, daher der Glanz.

VG
Andi

Hallo Andi.
die Glanzstelle und die Verrundung der Retuschen habe ich Rot markiert.
Südl. von München, wohl ein eher seltener Fund. Hast Du an der Stelle auch Keramikfunde  gemacht?
Den zuständigen Archäologen kenne ich mit Sicherheit, bin aus München.
Grüße
Peter

Zitat von: queque in 19. April 2014, 19:47:01
Hi Peter, übrigens 

Lange nichts mehr von Dir gehört.

Hallo Bastl,
wie gehts uns?
Grüße
Peter

Moin,

@ Andi,

da gratuliere ich Dir herzlich  

Das Teil ist ja so markant, da braucht es nicht einmal gute Augen   Aber als
Nicht-Steini, der Du warst, dennoch gut aufgepasst  

Zitat von: AndiObb in 19. April 2014, 19:43:42
...
Wenn gewünscht, hole ich das mit den Fotos noch nach. Dachte dass seitlich besser wäre um die Retuschen besser zu sehen.
Steinseitig stehe ich am Anfang und lerne gerne noch dazu  
...

Die ´seitlichen´Aufnahmen sind ja auch für bestimmte Dertails gut und nötig, die sollten
auf jeden Fall immer eine Option sein.
Die wichtigeren Ansicht sind jedoch die von Peter gewünschten.
Also 90°-Ansichten von den Hauptansichten Front, Seite(n), Rückseite, Draufsicht/Querschnitt.

Gruß

Jürgen

Zitat von: Furchenhäschen in 19. April 2014, 19:50:07
Hallo Andi.
die Glanzstelle und die Verrundung der Retuschen habe ich Rot markiert.
Südl. von München, wohl ein eher seltener Fund. Hast Du an der Stelle auch Keramikfunde  gemacht?
Den zuständigen Archäologen kenne ich mit Sicherheit, bin aus München.
Grüße
Peter

Danke Peter. Real glänzt die Stelle nicht so wie auf dem Bild. Ich werde mir morgen mal von meiner Tochter meine alte Kamera leihen und versuchen bessere Fotos zu machen. Keramik fand ich auch eine Menge. Nachdem ich da aber auch noch Anfänger bin und einen Ziegelstein nicht von TS unterscheiden kann, habe jegliche Grauware mitgenommen, einige Randscherben sind auch dabei. Habe es bislang nur abgewaschen, aber noch nicht gesichtet. Bei Interesse kann ich gerne auch ein paar Fotos einstellen - in der Hoffnung dass diese dann besser sind 

Ich bin übrigens bei Hr. Dr. Later. Diese Woche ist er in Urlaub, vermutlich bin ich am 29. dort.

Zitat von: StoneMan in 19. April 2014, 20:02:03
Moin,

@ Andi,

da gratuliere ich Dir herzlich 

Das Teil ist ja so markant, da braucht es nicht einmal gute Augen  Aber als
Nicht-Steini, der Du warst, dennoch gut aufgepasst 

Die ´seitlichen´Aufnahmen sind ja auch für bestimmte Dertails gut und nötig, die sollten
auf jeden Fall immer eine Option sein.
Die wichtigeren Ansicht sind jedoch die von Peter gewünschten.
Also 90°-Ansichten von den Hauptansichten Front, Seite(n), Rückseite, Draufsicht/Querschnitt.

Gruß

Jürgen

Danke Jürgen. Da hast Du mir schon so gute Tipps zum Fotografieren gegeben und ich habs trotzdem noch nicht hingebracht. Ein liebes anderes Forenmitglied schimpft mich deshalb auch schon immer 

Steini, Scherbi, Fotografieren.... und dabei bin ich in Sachen Metall nach 2,5 Jahren noch nicht mal sattelfest. Aber bis ich in Rente gehe, hab ich es dann drauf... und dann kanns richtig losgehen - in 30 Jahren 

Servus Andi,
gerade bei neolithischen- oder Bz-Artefakten wären die Beifunde in Form von Keramik zur genauen zeitl. Einstufung extrem wichtig .
Also, bitte auch die Scherben zeigen, ist doch völlig egal ob Ziegelreste mit dabei sind!

Jeder hat einmal angefangen und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Ich finde es wirklich Klasse, dass Du das Artefakt als solches erkannt hast, einen schöneren Einstig in die "Steinzeiten" als mit diesem deinen Fund kann es fast nicht geben!

Grüße
Peter

... noch ein Nachtrag,
immerhin wurde das Hornsteinmaterial von der Abbaustelle bis zum Fundort ca. 160 km weit, wohl durch Handel transportiert,
beachtlich und sehr interessant!

Grüße
Peter

Zunächst mal schöne Ostern 

Das sind gerade mehr Infos als ich auf die Schnelle verarbeiten kann. Einige Begriffe muss ich erstmal googeln 

Bzgl. dem Kortex kann ich keine Unterschiede erkennen (Du meinst das was ich als vermeintlichen "Dreck" bezeichnete, in der Mitte beider Seiten des Stücks?). Aber das ist aus Laiensicht betrachtet.

Sowohl meine alte Cam als auch die Kinderkamera erbrachten keine besseren Bilder, daher musste ich wieder aufs Handy zurückgreifen.

Zunächst noch zwei Bilder der Sichel in Draufsicht mit Massstab.

Hier Bilder der Randscherben und Henkel.

Und hier noch die sonstigen Bruchstücke.

Nr. 10 erscheint mir älter zu sein als der Rest... grober gemergelt und ich kann nicht die typischen Rillen einer Verarbeitung per Drehscheibe erkennen.

Von den Bruchstellen bekomme ich leider keine scharfen Fotos hin, die Scherben sind da auch noch zu wenig gereinigt 

Einzelaufnahmen kann ich gerne noch machen, einfach die Nummer angeben 

Und nun hoppel ich erstmal als Osterhase los 

Hallo Andi,

die beiden letzten Bilder zeigen eventuell neolithische Scherben, alle anderen würde ich mittelalterlich einstufen.

LG Augustin

             


Ein in jeder Hinsicht eindrucksvoller Fundbeleg!  

Peter ist mit seinem außerordentlichen Erfahrungsschatz räumlich nahe dran und äußerst kundig!
Auch ich würde in der Tendenz ein Gerät sehen, dass ab der Altheimer Kultur datieren kann.

Die Ausformung durch Retuschierung ist zwar intensiv, doch auch recht "grob" ausgeführt.  

Solche Geräte mit etwas "ruppig" / "grob" ausgeführten Retuschen sind ab der Zeit der Altheimer Kultur gut zuhause.
(unter den Keramikfragmente sehe kein Stück, dass hier bei einer Bestimmung weiter helfen kann).


Die vorliegende Form mit einer aus der Symmetrieachse heraus gebogenen Spitze wird häufig als Sichel bezeichnet.

Wenn jedoch ein in Gebrauch entstandener "Sichelglanz" fehlt, ist das nur eine allgemeine und insbesondere auf die Formgebung bezogene Ansprache, ohne dass eine solche Funktion an diesem Fundbeleg absolut gesichert und konkret nachzuweisen ist.

Die sogenannten "Dolchklingen" haben, bei deutlich flacher und feiner angelegten Retuschen (wie z.B. der Dolch von Allensbach), die Spitze in der Symmetrieachse.


Da hast Du dir einen wunderschönen Fundbeleg zugelegt!


glG vom sonnestrahlenden Niederrhein

Thomas  

Zitat von: teabone in 20. April 2014, 11:22:09
Hallo Andi,

die beiden letzten Bilder zeigen eventuell neolithische Scherben, alle anderen würde ich mittelalterlich einstufen.

LG Augustin

Hallo Andi,
da schliesse ich mich dem Augustin gerne an,
ansonsten sind die Keramikscherben wohl bunt gemischt, Hallstatt, Mittelalter und etwas Neuzeitliches ist auch dabei.
Grüße
Peter

Ich bring meinem Archäologe auf jeden Fall mal den ganzen Scherbenberg mit. Wenn da was Älteres als MA dabei ist, wäre ich ja auch schon sehr zufrieden und könnte anhand eigener Funde die Unterschiede unter die Lupe nehmen um künftig selbst besser datieren zu können.

Bei einem Einzelfund kann man sicher keinen genauen Hergang rekonstruieren. Habe mal Tante Wiki bemüht (ja, wissenschaftlich nicht top, aber ein Einstieg). Die Altheimer Gruppe war auch am/im Starnberger See zu finden und hatte wohl Austausch mit den Kupferhütten der Mondsee Kultur. Stelle ich nun eine Linie zwischen Starnberg und Mondsee her, kommt diese relativ nahe an uns vorbei. An eine Nord-Süd-Route glaube ich nicht. Witzigerweise habe ich über zwei Ecken Kontaktmöglichkeit zu einer Geschichtsforschergruppe am Attersee. Na ja, alles Spekulation - aber enorm spannend!

Zitat von: AndiObb in 20. April 2014, 16:16:46
Die Altheimer Gruppe war auch am/im Starnberger See zu finden und hatte wohl Austausch mit den Kupferhütten der Mondsee Kultur. Stelle ich nun eine Linie zwischen Starnberg und Mondsee her, kommt diese relativ nahe an uns vorbei. An eine Nord-Süd-Route glaube ich nicht. Witzigerweise habe ich über zwei Ecken Kontaktmöglichkeit zu einer Geschichtsforschergruppe am Attersee. Na ja, alles Spekulation - aber enorm spannend!

Hallo Andi,
aber Fakt ist,
dass die Altheimer Gruppe für die Herstellung ihrer Sichelklingen in OBB vorzugsweise Baiersdorfer Plattenhornstein verwendeten.
Selbst auf der Abbaustelle dieses Plattenhornsteines finden sich relativ häufig Halbfabrikate dieser Altheimer Sicheln.
Dies hat aber nichts mit einer Nord-Süd Handelsroute zu tun. Der Baiersdorfer Plattenhornstein war qualitativ sehr hochwertig und ein begehrtes Rohmaterial.. (Von der Altsteinzeit bis in die Bronzezeit.)

hier einige Links zum Baiersdorfer
http://sciencev1.orf.at/science/urban/61845

wenn Du in diesem Link weiter nach unten gehst ist sogar eine vergleichbare Sichelklinge abgebildet.
http://www.flintsource.net/flint/D_baiersdorf.html

Grüße
Peter

Danke für die Links, da werde ich mich auch noch durchstöbern.

Ja, da ging der Gaul mit mir durch. Aber irgendwie hab ich nun "Steinblut geleckt" 

Zitat von: AndiObb in 20. April 2014, 20:25:18
Danke für die Links, da werde ich mich auch noch durchstöbern.

Ja, da ging der Gaul mit mir durch. Aber irgendwie hab ich nun "Steinblut geleckt" 

Das wird aber südlich von München eine echte Herausforderung!
Jedenfalls begibst Du dich was das Mesolithikum und teils wohl auch das Neolithikum betrifft auf ein dahingehend relativ wenig erforschtes Gebiet.
Eine interessante Sache wäre das. Dies erfordert aber wirklich zähe Ausdauer und nahezu flächendeckende Feldbegehungen.
Eine Aufgabe für mehrere Jahre.
Wir haben das auch viele Jahre so praktiziert.

Der Vorteil liegt im Süden darin, dass vor Jahrzehnten dort fast ausschliesslich Milchwirtschaft betrieben wurde, Ackerbau gabs nur am Rande etwas. Das macht das ganze Thema Feldbegehungen, quasi auf Neuland noch spannender.

Grüße
Peter

Mein Hauptgebiet wird die Sonde bleiben, aber auf dem Acker kann man ja sehr gut das eine mit dem Anderen verbinden. "Nur Steine" sammeln wäre nichts, da eben zu wenig raus käme. Stundenlang über den Acker ohne was zu finden, da verliert man schnell die Motivation. Ich dachte auch nicht, dass mich mal Scherben interessieren würden. Aber selbst der Scherbenschleier mit "ordinärer MA-Ware" gibt mir über die Jahre gesehen ein gutes Bild der Bewirtschaftung bzw. wie intensiv sich diese in welchem Gebiet erstreckt hat. Unentdeckte Siedlungen werde ich weder per Metall, Scherben oder Steinwerkzeug finden - aus keiner Epoche. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering - es gab in meinem Gemeindegebiet einfach zu wenig Wasser.

Aber hey - ich bin jung (meistens). Irgendwer muss ja mal irgendwann anfangen und ich habe nach den bislang 2,5 Jahren nicht das Gefühl dass ich so schnell die Lust verliere. Ich stehe bei vielem noch am Anfang und freue mich auf die Herausforderungen. Und ein solches Steinwerkzeug pro Jahr wäre ja schon ein guter Anfang für die wenige Zeit die ich auf den Feldern bin 

Danke, Andi, für dieses außergewöhnliche Fundstück!
Aus der Oberpfalz
Edi

Andi, menschenskinder, da hast du aber echt nen Knaller gefunden, tolles Osterei ;) 

Glückwunsch, an der Stelle dran bleiben, auch mit der Sonde, die MA Keramik verspricht auch in der Richtung so einiges!!! Und dabei immer schön die Augen offen halten, aber das weißt du ja!!!

Bin auf die Ansprache vom Archäologe gespannt!!!

Jetzt schon der erste Kandidat bei dir für deinen Fund des Jahres würde ich sagen 

Hallo zusammen,

ich war heute beim Archäologe und wie versprochen, hier seine Einschätzung:

Er würde das Stück eher als Dolch ansprechen, da ihm die Krümmung zu wenig ausgeprägt / zu undeutlich ist. Er zeigte mir Sicheleinsätze und Dolche in einem Buch als Vergleich und ich gebe ihm (als Laie) recht - sieht im Vergleich dann doch eher dolchig aus. Das Material ordnet er dem Abbau aus Arnhofen (Krs. Kelheim) zu. Basierend auf meinen schlechten Fotos dachte er zunächst auch an Baiersdorf, in der Hand genauer angeschaut und anhand der Farbe/Bänderung war er sich bzgl. Arnhofen sicher.

Bzgl. einer Datierung konnte er sich nicht so genau festlegen, sowas in der Richtung Jung- Endneolitikum, irgendwo Chamergruppe bis Schnurbandkeramit. Zum Forschungsstand pflichtete er Peters Aussagen bei (Grünlandwirtschaft, wenig Erkenntnisse usw.).

Auf jeden Fall handelt es sich dabei um einen der ältesten Funde "in meiner Ecke" und den wahrscheinlich ältesten Fund in meiner Gemeinde. Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, wie geschwollen vor Stolz meine Brust gerade ist 

VG
Andi