Moin Moin,
komme grad vom Acker. Am Anfang haben wir nur Abschläge gefunden waren schon frustriert. Auf einmal rief mein Freund:Ich hab was, hat 2 Schälchen und ist ein Beil. Hatte es erst für einen Scherz gehalten. Doch als ich es sah war die Freude groß. Wir haben auf dem selben Acker schon 2 Schälchensteine gefunden und jetzt auf einem Beil, das ist die Krönung. Interessant ist auch die Rinne, die von der Schneide zum Schälchen führt.
Wozu dies Beil wohl mal gedient hat?
Gruß Klaus

schönes teil ! glückwunsch .

  ..... gedient hat?

........... wahrscheinlich zur Holzbearbeitung und vielleicht sekundär wechselseitig als Arbeitsunterlage ..... dazu ein recht grober und roher Klotz  ......  "Kult" ist was anderes, z.B. die Deponierung in einer klar fassbaren Befundsituation, mit entsprechenden Beifunden, exotisches Material, besondere Übergröße bei dünnem Blatt  usw.

Doch vom Material und Typ her ist das alles andere als "kultig" und die "Rinne" erscheint in der Linienführung recht wackelig und ungerade und scheint kein Sägeschnitt zu ein, sondern eher eine Pflugschramme!


Nur "Prunkbeilklingen" sind näher definiert ...... eine Kultbeilklinge ist jede Beilklinge die in einem Kultzusammenhang gestanden hat.... doch das ist wohl nur im seltensten Fall zu belegen!

Und "Schälchensteine" sind erstmal näher auf ihre mögliche Entstehung als "Pickmulden" oder als sonstige Arbeitsspuren zu untersuchen ......    


LG  thomas

Zitat von: thovalo in 17. November 2010, 19:57:31
...
... und die "Rinne" erscheint in der Linienführung recht wackelig und ungerade und scheint kein Sägeschnitt zu ein, sondern eher eine Pflugschramme! ...

Ersterem (grün) stimme ich Dir zu, sieht für mich (auf dem Bild) eher aus wie von "Natur gewachsen",
nur das mit Deinen Pfugscharschrammen mutet schon fast zwanghaft bei Dir an... 


@Klaus,

unter Prunkbeil stelle ich mir was anderes vor bzw., da habe ich nur ganz andere Bilder vor Augen  denke ich also auch nicht.

Groot

Jürgen

Hallo Klaus,

auf dem Foto 011 ist sehr schön die ovale Form von der Mulde im Zusammenhang mit der Rille
zu sehen. Das war sicher kein Pflug mit der Rille, denn sie endet am Anfang der Mulde.

Mal angenommen:
Du legst das Beil mit der Rille nach oben in die Glut eines Feuers. Das Ende mit der Mulde etwas
höher, so dass es etwas schräg steht. Nach dem durchwärmen in der Glut legst du ein Wachskügelchen
in die Mulde. Was wird wohl geschehen mit dem flüssigen Wachs ?
Ich weis ich spinne

Ein Foto von der Rille oder auch 2 würden mich begeistern.

Ein super Fundstück 

Manfred

Zitat von: Marienbad in 17. November 2010, 22:05:22
...Was wird wohl geschehen mit dem flüssigen Wachs ?
Ich weis ich spinne

Und worin, vermutest Du, fließt das Wachs hinein? 

Jürgen

Moin,
ich habe nie von einem Prunkbeil gesprochen. Die Rille ist eingeritzt. Der Pflug kann ganz anders. Unter Kult verstehe ich, daß es aus religiösen Gründen hergestellt wurde.Es ist das Abbild eines dicknackigen Flintbeils in Granit, hat 2 Schälchen und die Rinne. Zum arbeiten in Holz war ein Flint bestimmt besser geeignet.
Anbei 2Bilder von der Rinne.
Gruß Klaus

Zitat von: steinwanderer in 18. November 2010, 00:19:51
Moin,
ich habe nie von einem Prunkbeil gesprochen. ...

Sorry,    da hatte ich den falschen Begriff gewählt.

Pflug ist nicht, schon klar.
Leider kann man das "Geritzte" nicht wirklich als solches erkennen  , aber ich glaub Dir das.


Groot

Jürgen

Zitat von: steinwanderer in 18. November 2010, 00:19:51
Moin,
ich habe nie von einem Prunkbeil gesprochen. STIMMT! Es ging um die Frage KULTBEIL

Die Rille ist eingeritzt. ist auf den Bildern leider nicht gut nachzu vollziehen, aber Du hast das Original und kannst das sehr viel besser einschätzen! Ist sie eingeritzt oder eingesägt (V-förmiger Querschnitt ?Der Pflug kann ganz anders. Unter Kult verstehe ich, daß es aus religiösen Gründen hergestellt wurde.Dazu gibt es hier keinen Anhaltspunkt, denn alle Merkmale sind technologische Merkmale: "Pickung und "geritzte" Linie

Es ist das Abbild die Ansprache als "Abbild ist allerdings bereits eine freie Interpretation. Denn erstmal ist es ein Beileines dicknackigen Flintbeils in Granit, hat 2 Schälchen "Schälchen" klingt nach der bereits gewünschten Interpretation als "Kultobjekt". Erstmal sind es Muldenund die Rinne. Zum arbeiten in Holz war ein Flint bestimmt besser geeignet.Hä? Dann wären die Beilklingen aus Felsgesteinen allgemein "Notbehelfe"! Eher im Gegenteil! Die Felsgesteinbeilklingen waren deutlich Bruchresistenter als die Silexbeilklingen
Anbei 2Bilder von der Rinne.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,

wie schon festgestellt wurde, handelt es sich um ein Felsgesteinbeil, das ursprünglich sehr profanen Dingen gedient hat. Die nachträgliche Einbringung von Ritzungen und/oder Schälchen/Mulden in Äxten und Beilen, teilweisen sogar einfachen Steinen, ist z.B. aus der Einzelgrabkultur und besonders der (Nordischen) Bronzezeit bekannt. Der Sinn dieses Tuns wird in der Literatur sehr kontrovers diskutiert. Einig ist man sich zumeist nur dahingehend, dass es sich hierbei um etwas handelt, das außerhalb des rein Profanen liegt.

Es ist auf jeden Fall ein schöner Beleg, wobei sowohl die Rinne als auch die Schälchen/Mulden nicht-natürlichen Urspungs sind (Pfugspuren und Erosion an Felsgesteingeräten kenne ich und die sehen anders aus). 

Viele Grüße 
Sprotte

Hallo Klaus,

es stimmt, dass es sich bei dem dicknackigen Beil um einen Typ handelt, den es im norddeutschen Raum recht häufig in Flint gibt. Ich selbst habe mehrere dieser Dicknack-Flintbeile mit trapezförmigem Umriss und meist (leicht) asymmetrischer Schneide gefunden (sind also oft Dechseln ähnlich).

Aber beim Material des vorliegenden Stücks handelt es sich - den Bildern nach - wohl eher um Porphyr (einzelne größere Feldspat-Einsprenglinge in einer feinkristallinen Grundmasse) statt um Granit.

Viele Grüße 
Sprotte

Moin Sprott,
danke für die Materialbestimmung.
Es würde mich mal interessieren was die Wissenschaftler sich für Gedanken gemacht haben. Wo kann ich diese finden?
Gruß Klaus

Hallo,

erst mal herzlichen Glückwunsch zu diesem besonderen Artefakt. 
Weshalb man sich hier so vehement gegen die IDEE eines Kultobjektes wehrt, kann ich nicht verstehen. Natürlich ist die Tatsache, dass hier ein Beil vorliegt, mit sekundär eingearbeiteter Rille und 2 Schälchen Fakt. Dass bei einem Lesefund vom Acker keine eindeutigen Befunde hinsichtlich kultischen Wirkens vorliegen, ist klar. Dennoch könnten Parallelen zu bekannten Befunden gemacht werden. Natürlich befindet man sich da im Bereich des spekulativen. Ich finde aber gerade das interessant, obwohl es natürlich NICHT zur strengen wissenschaftlichen Arbeit gehört.
Aber wie langweilig wäre es, wenn keine Fragen mehr gestellt und keine Vermutungen geäußert würden, weil so ´n enges Korsett der Dogmen das unterbindet. 
Das gezeigte Stück hier schreit doch nur danach hinterfragt zu werden. 

Es gibt Hinweise, dass Schälchensteine im Bereich des Fruchtbarkeitskultes anzusiedeln sind. Man fand auf Menhiren Schälchen und auch Rillen. Oft deuten solche Funde auf stark stilisierte Menschengestalten hin, bzw. deren Genitalbereich. Genau in diesem Bereich, wurden Abriebspuren festgestellt. Vermutungen gehen dahin, dass Menschen ihre Genitalien daran gerieben haben. Es gibt auch Fetische aus dem Mittelmeerraum, besonders den Kykladen, mit angedeutetem Schamdreieck. Einfachste Stilisierungen, woran mich dieses Schälchen-Rillen Artefakt ein wenig erinnert. Auch in Südschweden ist bei den Helleristningern bei einigen der Bilder ein Bezug zum Fruchtbarkeitskult sehr wahrscheinlich...Und auch auf diesen Felsen, viele Schälchen. Gesehen habe ich ähnliche Darstellungen auch in der Bretagne auf Megalithen: Rillen, Linien, abstrakte Muster.
Es gibt  auch Vermutungen, dass das Steinmehl der Schälchen verzehrt wurde. Alles im kultischen Zusammenhang!
Kult war ein wesentlicher Bestandteil, des steinzeitlichen Lebens! Beile wurden in Dänemark und Schleswig Holstein verehrt und selbst zum Kultobjekt. Auf Langeland wurde ein Beil-Altar ausgegraben, wo das Beil, als solches verehrt wurde.
Warum Felsgesteinbeile hergestellt wurden, ist nicht eindeutig geklärt. Ein praktischer Nutzen ist oft nicht belegt. Die Schneide häufig stumpf, ungeeignet zur Holzbearbeitung! Und Flint gab es im Überfluss, zumindest im Norden. In südlichen Gefilden mag Materialmangel der Grund sein, dass  Felsgestein  benutzt wurde.
Also, ich halte ein Kultobjekt für sehr wahrscheinlich, vielleicht Richtung Fruchtbarkeit.

Gruß Siebenpapagei 

Hallo Klaus,

da war Siebenpagagei schneller als ich. Dem kann man kaum noch etwas hinzufügen.

Viele Grüße
Sprotte

Ich glaube, dass es sich um ein Kultbeil handelt.

http://pvbrowser.de/home/saalhauser-bote/index.php?menu=2&topic=2&bote=ausgaben/html/bote-1-2010/de_p3.htmlhttp://pvbrowser.de/home/saalhauser-bote/index.php?menu=2&topic=2&bote=ausgaben/html/bote-1-2010/de_p3.html

ZitatDie Schaftbohrung dieser uralten, nur dem Kult dienenden Beile wurde, wie auch die Beile selbst, im Verlauf der Zeit nicht mehr ganz ausgeführt – verständlich auch durch die enorm schwierige Bearbeitung des Steins mit Knocheninstrumenten -, so dass schließlich nur die schalenförmige Anbohrung übrig blieb. Sie fand sich sowohl auf den großen Handsteinen, die den kostbaren Kultgegenstand allmählich ersetzten, wie auf beilförmigen Bernstein-Amuletten und künstlerischen späten Beilen aus Ton mit Bronzeüberzug.

Die Rille ergibt eigentlich auch keinen Sinn außer einen religiösen.

 

Ich habe gar kein Problem mich mit Glaubensfragen (unironisch gemeint!!!!) auseinander zu setzten. Aber erst einmal handelt es sich an diesem Fundbeleg, zu welchem Zweck auch immer, um mechanisch-technologische Eingriffe in die Substanz eines lithischen Artefakts der Alltagskultur. Da entsteht an erster Stelle die Frage nach einem möglichen technischen Zweck dieses Eingriffs, der ggf. der Versuch eine sekundären Nutzung zu welchem Zweck auch immer darstellt ......

.... Kult und Glaube sind substanziell nicht fassbar, weil sie im Nichtmateriellen liegen und mit Handlungen verbunden sein können, die wir weder "sehen" und/oder authentisch nachvollziehen können. Da ist schnell alles nicht umgehend Erklärliche "Kult und Glaube" ..... und damit verlassen wir den Sektor des Überprüfbaren ......  und das ist dann eben nicht mehr evident, sondern Spekulation und Glaube ..... auch das soll natürlich auch hier mit seinen Platz haben, aber mit der Klarheit einer anderen Ebene ........   über dem Fassbaren und klar Erklärlichen!


O.k. ?   

Moi Moin,
danke für dis Stellungnahme. Ich hab mir folgende Gedanken dazu gemacht:
1. Wie schon gesagt, glaube ich nicht das die großen und die kleinen Sch-steine in einem Zusammenhang stehen.
2. Angefangene Durchbohrungen sind es auch nicht.
3. Die Bernsteinamulette haben wohl eher etwas mit den großen Schalensteinen zu tun.
4. Es bleibt also nur noch der profane Zweck:
a. Die von mir schon gezeigten kl. Sch.steine haben Schlagnarben an den Stirnseiten.( Mit ihnen wurde etwas abgeschlagen). Sie haben zwei
    Mulden, von denen eines länglich ausgeschliffen ist.( In ihnen wurde geschliffen).
b. Der Stein in Form eines Beiles, hat zusätzlich die eingeritzte Rille ( scharfkantiger Gegenstand, z.B. Beilschneide).
    Die Flächen sind glatt und abgerundet (Schleifstein).
Nach dem Vergleich mit zwei Handschleifsteinen komme ich zu dem Schluß. Es kann nur ein Beilschleifstein sein, in Form eines Beils.
Danke Thomas fürs Augen öffnen.
Gruß Klaus
PS Bloß was wurde in den Mulden geschliffen?

Moin mein lieber Thomas,

zu Deiner Einlassung, die soweit OK ist, ein paar Gedanken die sich durch diverese Beiträge ergeben.

Zitat von: thovalo in 19. November 2010, 08:40:22
[...] Aber erst einmal handelt es sich an diesem Fundbeleg, zu welchem Zweck auch immer, um mechanisch-technologische
Eingriffe in die Substanz eines lithischen Artefakts der Alltagskultur.

Ist nicht bereits auch Deine Aussage, ´...in die Substanz eines lithischen Artefakts der Alltagskultur.´, eine nicht
wissenschaftlich bewiesene Behauptung, also eine These?

Und verlassen wir und auch durchaus Du, nicht sehr oft diesen, von Dir wiederholt eingeforderten, Weg des Überprüfbaren?

Zitat von: thovalo in 19. November 2010, 08:40:22
...
... und damit verlassen wir den Sektor des Überprüfbaren ......  und das ist dann eben nicht mehr evident,
... auch das soll natürlich auch hier mit seinen Platz haben, aber mit der Klarheit einer anderen Ebene...

Welche Klarheit/Ebene meinst Du hier?

Und weil Internet es erschwert zu interpretieren was Dein Gegenüber denn will - ich will nicht polemisieren.


Groot

Jürgen

  ERROR

Moin an Alle,
da mich die Mulden so sehr beschäftigen, habe ich mich Gestern mit ihnen auseinander gesetzt.
Den Schleifstein in Beilform habe ich  leider nicht mehr vorliegen. Er ist bei meinem Freund. Zum Demonstrieren, was es mit den Mulden auf sich hat, genügt wohl auch ein anderer Schälchenstein.
Ich hatte mich im Sommer intensiv mit der Indirekten-Schlagtechnik beschäftigt. Diese wird auch bei der Flintbeilherstellung angewendet. Nach einiger Zeit war die Spitze des Zwischenstücks ( Rothirschgeweih ) zu unrund um mit ihm gezielt zu arbeiten. Mit der Flex habe ich sie wieder in Form gebracht. Der gleiche Effekt würde sich wohl auch in den Mulden erzeugen lassen. Übertragen auf den Schleifstein in Beilform ergibt sich dann:In der länglichen Mulde wurde das Zwischenstück erst einmal grob zugerichtet. In der kleinen Mulde auf der anderen Seite erfolgte dann der Feinschliff.
Was sagt ihr dazu?
Gruß Klaus

moin moin ....

ich hab mir ja auch mal gedanken gemacht 

ersteinmal : pflugspuren ... grins ,    datt schliesse ich mal völlig aus !

es gibt wohl 1000 möglichkeiten 

vielleicht wurden frösche in der mulde zermahlen und das blut floss dann durch die rinne  ....

also : kult !

gruss
steinadler

Zitat von: steinwanderer in 20. November 2010, 09:35:59
Moin an Alle,
da mich die Mulden so sehr beschäftigen, habe ich mich Gestern mit ihnen auseinander gesetzt.
Den Schleifstein in Beilform habe ich  leider nicht mehr vorliegen. Er ist bei meinem Freund. Zum Demonstrieren, was es mit den Mulden auf sich hat, genügt wohl auch ein anderer Schälchenstein.
Ich hatte mich im Sommer intensiv mit der Indirekten-Schlagtechnik beschäftigt. Diese wird auch bei der Flintbeilherstellung angewendet. Nach einiger Zeit war die Spitze des Zwischenstücks ( Rothirschgeweih ) zu unrund um mit ihm gezielt zu arbeiten. Mit der Flex habe ich sie wieder in Form gebracht. Der gleiche Effekt würde sich wohl auch in den Mulden erzeugen lassen. Übertragen auf den Schleifstein in Beilform ergibt sich dann:In der länglichen Mulde wurde das Zwischenstück erst einmal grob zugerichtet. In der kleinen Mulde auf der anderen Seite erfolgte dann der Feinschliff.
Was sagt ihr dazu?
Gruß Klaus

Moin Klaus,
das Zurichten von den Druckstäben in einer gepickten Mulde ist doch wohl sehr aufwändig? Oder ?
Meine Geweihspitzen schleife ich an irgendeinem Geröll oder an einem Sandstein, die Rundung ist dann
sehr schnell geschaffen.
Da muß etwas Anderes in der ovalen, gepickten Mulde gerieben worden sein!

   Manfred

Moin Moin,
ich habe gerade die Rückmeldung vom Haderslev-Museum bekommen. Ihr könnt mal lesen was er geschrieben hat. Die haben auch eine ganz tolle Homepage: http://www.museum-sonderjylland.dk/

Dear Klaus Kasubke,

Lennart has forwarded your enquiry to me, I understand German, but like to answer you in English writing:

We have this type of mediumsize thinbutted or sometimes thickbutted grenstone axes with a hole in the butt-end. Or sometimes the hole is only marked on the one side or both side. They are not common, but not rare eather.

At the Haderslev Museum I have not seen any of them with lines or scratch, but there could be a few in the boxes. In several occation I have seen axes like this in private collections from south jutland and also Thy in North jutland. We don't have any studies about the subject.  Personnally I think these scratch or lines can be divided in 2-3 different categories.

1 )by coinsidense, a damage,  some articke mention these axes could be hidden in houses to "protect". Maybe the scratch was made when the axe was jammed someware.Your axe look like that.

2) Another type, I have seen are more neat made and symmetrical (both slimsides) that is clealy some kind of ornamentation. Just like battleaes in greenstone can have different lines and pattern ingraved .

3) finally I have seen several lines also casual made, on one side,parallel.  In these cases it seems  like the axe have been used to grind or polish something. In these cases it could be made later when the axe could be reused in working with metal.

Thank you for the pictures, I hope it is OK we may use your store in our homepage where we show different stone items and tell the story "hvad er det"


Gruß Klaus