Hallo Forum,

Konnte dies ein Schaber sein?
Das Teil hat Windlack/Hochglanz. (MP?)
5.6 x 4.2 x 2.0 cm

Vielen Dank!!!

Steinereihe

Hallo Steinereihe,

um das Stück beurteilen zu können, sind senkrechte Draufsichten der Dorsal- und Ventralfläche sowie der Lateralkanten nötig. Erst danach sind Detailfotos sinnvoll.

Nochmal etwas Grundsätzliches: Du solltest wo anders suchen gehen. Bisher konnte (mich) einzig und allein die Querschneide überzeugen. Alle anderen Stücke ähneln mehr oder weniger Werkzeugen aus allen möglichen Epochen, dieser wilde Mix sollte nachdenklich machen.

Ein Lagerplatz liefert in der Regel Inventare mit Grundformen und Werkzeugen. Dabei ist der Werkzeuganteil unterschiedlich hoch, meist aber deutlich unter 10%. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich nur Werkzeuge aus verschiedenen Epochen an einer Stelle finden, tendiert gegen Null.

Hallo Christian,

Vielen Dank. Ich schätze deine Bestimmung(en) und Meinung sehr, so wie die von andere erfahren Forummitglieder.
Wir sind uns einig das viele von meine Steine 'vage' sind. Ich bin ja eigenlich niemals 100% sicher ob ein Stein von hier ein Artefakt ist.
Diese Zweifel ist ok, die bezeugt achtung an die Wahrheit.

Die Hilfe von Forummitglieder hier und in Holland hilft mir mein Zweifel% besser ab zu stimmen. Vielen Dank!!!   

Natuerlich weiss ich als Anfaenger aber nicht wass ich denken soll wenn 3 sagen: eindeutig Schrott und 3 andere: Wunderbar, eindeutig ein Werkzeug!

Ich wuerde auch mehr Kernsteine erwarten wenn es hier ein Lagerplatz war. Hier suchen aber auch andere Leute, vielleicht haben die schon die Kersteine mitgenommen!  Es gibt hier aber mehr Abschlaege als Werkzeuge, das sollte so sein, doch?! Ein 'wilde" Mix gibt es aber auch an andere Stellen. Man findet auch neo und meso Stuecke an Stellen wo es an die Oberflaeche Neanderthaler Artefakten gibt (Fontmaure (Fr), Drenthe (NL), etc). 

Steinereihe

Wie hier jemand aufgrund eines Stückes aus irgendeinem anonymen Zusammenhang sogar eine absolute Datierung machen möchte frage ich mich sicher nicht als Einziger. Wer das macht ist entweder genial oder unseriös oder folgt eigenen Wahrheitskonstrukten, von denen er gerne selbst  überzeugt  sein darf- damit sollte man aber Andere erst mal verschonen, wenigstens bis ein Beweis geführt ist. Freilich habe ich nichts gegen Arbeitshypothesen.
Weil aber  irgendein Ort in Frankreich oder der Niederlande einen Lagerplatz mit Komponenten mehrerer Epochen aufweist, ist das dort so. Was beweist das denn in Timbuktu? Die Vergleiche hinken bis da hin. Selbst die Vergleiche zwischen Süddeutschland und Norddeutschland erregen hier die tiefsten Überzeugungen und die Gemüter. Es wird doch innerhalb von Kulturen und Gruppen regional unterschieden, da ist ein Vergleich in andere Regionen interessant um Lokales und Regionales ab zu grenzen, aber es lässt sich doch nicht sagen, dass es in Norwegen immer heiß ist, weil in Rom die Sonne scheint. Lerne erst mal Deine Region, bzw. deinen einzigen Fundplatz einschätzen, bevor du die großen Synthesen an gehst. S.

Hallo Saxaloquuntur,

Ich wuerde sagen es ist naiv um generell von Oberflaechefunde zu erwarten das die alle aus denselben Epoche stammen.
 
Ob es lokal Vermisschung der verschiedene Schichten aus verschiedene Epoche gegeben hat soll mann sich ueberall fragen, auch in Deutschland.

Hier an meinen einzigen Fundplatz gibt es ein Endmoraeneerhebung mit noch maschinelle Vermischung dazu (vielleicht Agro- aber mann hat da auch kürzlich maschinell gegraben).

Ich zitiere mal Christian Fuchs: "natürlich hast du Recht, in den Endmoränen können auch mittelpaläolithische Stücke vorkommen, die ursprünglich auf der Oberfläche lagen und durch die Gletscher verschoben wurden."

Es ist aber klar, und da hat CF auch recht, das die Gletscher auch Pseudo-artfakten generieren kann. CF ist der meinung das (zu) viele meiner Funde solche Pseudos sind.  

Mein Argumentation anhand der hier jetzt eingestellten "Pseudo-oder-Schaber (MP?)" war ganz einfach, vielleicht zu einfach, bitte korrigiere mich wenn/wo es schief geht:

1) Es ist ein Artefakt oder nicht. Wenn nicht -> Ende (Muell)
Wenn doch, dan ist es ein Artefakt mit Windlack/Hochglanz.

Bitte korrigiere, wenn falsch gedacht, aber ein Artefakt mit Windlack/Hochglanz kann doch fast unmoeglich neolithisch oder mesolithisch sein??? Windlack mit hochglanz ist doch (fast?) generell eiszeitlich generiert?

Vielen Dank fuer die Erklaerungen!!!
Steinereihe

Zitat von: CF in 13. Mai 2013, 09:34:37
Hallo Steinereihe,

um das Stück beurteilen zu können, sind senkrechte Draufsichten der Dorsal- und Ventralfläche sowie der Lateralkanten nötig. Erst danach sind Detailfotos sinnvoll.

Hallo Steinereihe,
auf diesen Hinweis möchte ich besonders verweisen!   
Zur Ergänzung, bitte zum fotografieren einen Maßstab neben das Artefakt legen!
Das würde eine Artefaktansprache erheblich erleichtern.

Grüße
Peter

Mir scheint, dass Steinereihe mehr darüber weiß als ich, da soll es an meiner Deutsch-Niederländischen Sprachbarriere und meiner Naivität nicht scheitern damit weiter zu kommen. Ich passe. Saxaloquuntur.

Hallo, ich sehe nur Pseudoretuschen, also kein Artefakt.

HG Moonk

Hallo Moonk,

Danke schoen! Darf ich bitte um eine Erklaerung fragen wie mann hier sehen kann das es nicht die 'echte' Retuschen sind?
Wenn ich das letztendlich mal verstehen wuerde brauchte ich nicht so viel Schrott ein zu stellen!  


@ Saxaloquuntur
Bitte verzeihe. Du weisst sicherlich viele tausenden mahlen mehr als ich, und ich schaetze ihre Erklaerungen sehr.

Aber die Logik ist fuer uns alle gleich!

@Forum:
Die Frage steht noch:
Ist Windlack mit Hochglanz auf ein richtigen Artefakt hier in Nord/west-Europa (wo es nur eiszeitlich sehr lange schlimme Sandsturme gab) immer ein hinweis fuer paleo-Alter?

Steinereihe

Hallo Steinereihe,
ich empfehle Dir ein Buch über Artefaktmorphologie zu studieren.
An deinem aktuellen Stück sind für mich keinerlei Artefaktmerkmale zu erkennen!
Keine Grundform, keine Schlagbahnen, keine Bulben, keine Wallnerlinien, keine Retuschen, einzig das Material würde passen.

Aus dem Gletschergeschiebe zu sammeln halte ich ohnehin für sehr sehr fragwürdig!
Dazu kommt, dass es ohnehin ein Problem zu sein scheint, ein Artefakt von einem Geofakt zu unterscheiden und den Unterschied erkennen zu lernen.
Nimm deine Stücke, gehe in ein Museum und vergleiche direkt. Ich denke das könnte dich wirklich weiterbringen!

Gruß Peter

Danke Peter!!!

Diese Merkmale sehe ich ja auch nicht. Nur die Reihe von 7 aneingeschlossen gleichmäßig plazierten pseudo-Retuschen.
Da habe ich mich gefragt ob die opportunistisch auf den 'natuerliche' Stein geschlagen sein konnten.

Die Archaeologen in Holland sehen die Stuwwallen (ich weiss nicht ob das 1-zu-1 uebersetzbar ist mit Moraene) als sehr wichtig. Das sind fast die einzige Landschaftselementen die Pre-Saale Schichten enthalten mit paleo Artefakten alter als 150.000 jahre alt (zum beispiel in Rhenen). Diese Schichten sind gut zu erkennen, sind professionell ausgegraben worden und die Artefakten sind im National-Museum (RMO) in Leiden permanent ausgestellt. Nur da in Rhenen hat man schon tausende Paleo artefakten gefunden.

Steinereihe

Hallo Steinereihe

Zitat von: Steinereihe in 14. Mai 2013, 22:00:19
@Forum:
Die Frage steht noch:
Ist Windlack mit Hochglanz auf ein richtigen Artefakt hier in Nord/west-Europa (wo es nur eiszeitlich sehr lange schlimme Sandsturme gab) immer ein hinweis fuer paleo-Alter?

Auf Artefakten schon, tritt aber auch bei ganz normalen Steinen auf, so wie hier. Zudem scheint dein Stein sehr stark zu glänzen, da sind wohl schon viele Staubstürme drüber gezogen, die ersten anscheinend vor der Besiedlung Europas.

Auch wenn in den Niederlanden eine Moräne tolle Funde liefert, bedeutet das nicht, dass das bei jeder Moräne so ist. Ich wiederhole mich und empfehle dir, wo anders zu suchen. Außerdem sollest du deine Funde mit Zeichnungen oder Artefakten vergleichen, normalerweise müssten dir die Unterschiede auch auffallen. Hier ein paar mittelpaläolithische Stücke: http://www.steinzeitwissen.de/funde#2

Danke Christian!!!

Die mittelpaläolithische Stücke die du da zeigst sind wunderschoen!

Es gibt eine gute Chance das ich naechsten Jahr in Nordrhein-Westfalen arbeite.
Vielleicht kann ich da mal suchen gehen und etwas finden!

Alles Gute,

Steinereihe

@ Furchenhäschen. Ein Wissenschaftler braucht keine Tipps über wissenschaftliches Vorgehen! Außerdem sind es oft nicht die Wissenschaftler, die Akademiker, denen ein genialer Wurf gelingt, vielleicht weil sie Querdenker sind. Und es gibt ja auch Religionswissenschaftler und da bleibt mir als Atheisten die Logik in der Regel auch verborgen.  S.

Hallo S.

Wissenschaftler sind nur Menschen, die brauchen in einem neuen Bereich auch ein Anfängerkurs!
Die mangelnde passende Bescheidenheit ist ein Berufsdeformierung.  
Leicht zu erkennen aber schwer zu aendern!  

Die form war nicht so höflich, aber die Inhalt stimmt doch: Oberflaechefunde koennen von vermischte Schichte stammen und sind deswegen nicht so informativ wie unzerstoerte in-situ's. Archaeologie ist ja auch kein 'exakte' Wissenschaft! Aber die Kraft der Archaeologie ist genau darauf basiert das es unterschiedliche und datierbare Schichten gibt. Ohne diese datierbarkeit wuerde die Archeologie nicht viel exakter sein als Religionswissenschaft.   

Tschüs und alles gute,  

Steinereihe

Zitat von: Saxaloquuntur in 15. Mai 2013, 07:47:46
@ Furchenhäschen. Ein Wissenschaftler braucht keine Tipps über wissenschaftliches Vorgehen! Außerdem sind es oft nicht die Wissenschaftler, die Akademiker, denen ein genialer Wurf gelingt, vielleicht weil sie Querdenker sind. Und es gibt ja auch Religionswissenschaftler und da bleibt mir als Atheisten die Logik in der Regel auch verborgen.  S.

zu Blau:
das habe ich gewissermassen, versehentlich ausser acht gelassen!

zu Rot:
Religionwissenschaften in Verbindung mit Steinzeitforschung gibts aber auch!

Tut mir leid, aber das kann man nur beenden. Gerade aus der Tastatur eines Wissenschaftlers liegt da Freude an der Provokation viel näher als glaubhaftes Interesse etwas lernen zu wollen. Jedenfalls für mich. Wenn ich Steinereihe aufgrund von Missverständnissen Unrecht getan haben sollte, tut mir das leid. Saxaloquuntur.

Hallo S.



Ich denke wir sind uns mehr einig als man sehen kann von unsere Forumbeitraege.
In die Wisschenschaft gibt es Leute die (mehr) bilden und Leute die (mehr) beissen, um zu sehen ob das was gebildet worden ist 'biss-resistent' ist.
Man braucht beide, aber das beissen nervt natuerlich. Es ist aber genau wie das antesten von Flint, wir testen die Qalitaet. Am besten 'beisst' man natuerlich nur die Theorie/das was gesagt/geschrieben worden ist. Nicht die Leute!!! Bitte verzeihe mein Fehler das hier zu persoenlich gemacht zu haben.

Alles Gute, Steinereihe 

Die Wahrscheinlichkeit als Mensch gebissen zu werden ist sehr groß, wenn sie vorgeben das kleine Einmaleins lernen zu wollen und dann so Beratungs- resistent erscheinen. Die Reihe wird immer länger:
Pseudoartefakte, Falscher Suchplatz, Hinweis auf sinnfreie Vergleiche (Korrelationsirrtümer), usw. Das schafft Verdruss. Auf beiden Seiten. Es schadet wirklich nichts, etwas Fachliteratur dazu bemüht zu haben. Die Grundlagen der Artefaktmorphologie erhöht die Wahrscheinlichkeit sich im Vorfeld die einfachsten Fragen schon mal selbst zu beantworten und Antworten hier zu verstehen. (Pflicht   v o r  der Kür) Sonst verstärkt sich die Erfahrung, dass die user hier unfreundliche Menschen sind, was sie nicht sind. Es ist doch sinnlos sich über das Alter eines Artefaktes zu unterhalten, wenn es dann bei genauer Betrachtung gar keines ist. Erst die Analyse/ Diagnose und dann die Behandlung. Wer sein Medizinstudium nicht durch gezogen hat, wird hoffentlich niemals einen Menschen behandeln. Wer in der Grundschule beim Schreibunterricht nicht aufgepasst hat, wird schwerlich ein Literat. Ich frage mich in welcher Disziplin sie ihre Wissenschaft betreiben, die da anscheinend anders vorgeht. Neuling hin oder her. Nur Dilettanten versuchen sich zuerst mit dem Schwersten. Die Rubrik wird nicht umsonst so eingeleitet: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,21331.0.html
S.

@Saxa
zu deinem Beitrag!


Das ist die Macht der wahren Worte

Grüße
Peter

Zitat von: Saxaloquuntur in 16. Mai 2013, 17:03:18
Die Wahrscheinlichkeit als Mensch gebissen zu werden ist sehr groß, wenn sie vorgeben das kleine Einmaleins lernen zu wollen und dann so Beratungs- resistent erscheinen. Die Reihe wird immer länger:
Pseudoartefakte, Falscher Suchplatz, Hinweis auf sinnfreie Vergleiche (Korrelationsirrtümer), usw. Das schafft Verdruss. Auf beiden Seiten. Es schadet wirklich nichts, etwas Fachliteratur dazu bemüht zu haben. Die Grundlagen der Artefaktmorphologie erhöht die Wahrscheinlichkeit sich im Vorfeld die einfachsten Fragen schon mal selbst zu beantworten und Antworten hier zu verstehen. (Pflicht   v o r  der Kür) Sonst verstärkt sich die Erfahrung, dass die user hier unfreundliche Menschen sind, was sie nicht sind. Es ist doch sinnlos sich über das Alter eines Artefaktes zu unterhalten, wenn es dann bei genauer Betrachtung gar keines ist. Erst die Analyse/ Diagnose und dann die Behandlung. Wer sein Medizinstudium nicht durch gezogen hat, wird hoffentlich niemals einen Menschen behandeln. Wer in der Grundschule beim Schreibunterricht nicht aufgepasst hat, wird schwerlich ein Literat. Ich frage mich in welcher Disziplin sie ihre Wissenschaft betreiben, die da anscheinend anders vorgeht. Neuling hin oder her. Nur Dilettanten versuchen sich zuerst mit dem Schwersten. Die Rubrik wird nicht umsonst so eingeleitet: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,21331.0.html
S.

Ohne Worte 

Hallo in die Runde,

eine hier gestellte Frage nach Windpolitur auf mesolithischen (und evtl. neolithischen) Artefakten

(Zitat:
"Ist Windlack mit Hochglanz auf ein richtigen Artefakt hier in Nord/west-Europa
(wo es nur eiszeitlich sehr lange schlimme Sandsturme gab)  immer ein hinweis fuer paleo-Alter?")

kann ich durch eigene Funde, die von Archäologen des dänischen Nationalmuseums begutachtet wurden,
klar beantworten: Es reichen unter günstigen Umständen weniger als Hundert Jahre für den gleichen Obeflächeneffekt
wie sie bei Paläo- und auch Sahara-Artefakten anzutreffen ist.

Die Fundstelle der EBK lag küstennah und wurde durch eine dünne Torfschicht abgedeckt.
Als das Meer den (durch Landhebung ca. 12 m über NN angestiegenen)
Fundplatz erodierte, konnte ich sowohl Artefakte oben unter Torf in situ bergen - ohne Glanz,
als auch solche, die im Hang der Düne intensivem Sandschliff ausgesetzt gewesen waren:
diese hatten einen den typischen Windschliff, Grate und Schneiden waren extrem stark verrundet.

Man sollte immer berücksichtigen, dass die vereinfachte Darstellung klimatischer Tendenzen
nicht auf die Gleichzeitigkeit von kleinräumigen Vorgängen eingeht
(Auch typisch für die globale Durchnittstemperatur-Entwicklung oder anders:
Alle schauten aus dem Wasser, bis auf Rainer, der war kleiner).

Wenngleich dieser Windlack nicht typisch für Artefakte dieser Zeitstufen ist, so kommt er doch vor.
Patina ist ein launisches Thema.

Diesen Aspekt möchte ich hier klarstellen.

Schöne Grüße

Jan

Danke Jan!

Letztendlich wieder Inhalt! 

Schoene Gruesse,

Steinereihe

@S.

zum 'falscher Suchplatz': Bist du der Meinung das Manfred und Klaus und Ralf sich ge-irrt haben?

"Einen schönen und eindeutigen Bohrer hast du da gefunden.   
Manfred"

--
"da gibt es doch gar nichts dran zu rütteln wie der Norddeutsche zu sagen pflegt.
Das ist ein kurzer Klingenabschlag denn außer dem Bulbus sind auf der Oberseite die Negativbahnen der vorherig abgebauten Klingen zu erkennen.
Gruß Klaus"
--
"ein Abschlag wie aus dem Bilderbuch!
Wunderschöner Flint, kein Kortex und ein prächtig ausgeprägter Schlagbulbus mit Schlagnarbe 
Ralf" 
--

Alles gute, Steinereihe

"Geh woanders suchen" war ein (für mich nach vollziehbarer) Hinweis von Christian. Warum er das gesagt hat, sollte er Ihnen besser selber beantworten, bzw. fragen Sie ihn. Ich steige an dieser Stelle definitiv aus. Ich troll mich. Saxaloquuntur.

Ok.

Ja Christian hat recht das ich an ein andere Stelle viel weniger Geofakten finden wuerde, und vielleicht letztendlich viel mehr Grundformen etc.

Tschuess,

Steinereihe

Lieber steinereihe,

es ist ja nun eigentlich schon alles gesagt worden - aber nicht von mir - deshalb noch einmal grundsätzlich:

Wenn Du mit dem gleichen Röntgenbild zu mehreren Ärzten gehst kannst Du mit unterschiedlichen
Diagnosen rechnen.
Die gleichen Zähne lösen bei verschiedenen Zahnärzten unterschiedliche Kostenvoranschläge aus.
Bei Autowerkstätten - dies wurde mehrfach getestet - fanden die Mechatroniker unterschiedliche
Fehler oder sie fanden diese auch nicht.

Bei Feuersteinartefakten - zumal nur durch gepostete Fotos sichtbar gemacht - kann man eigentlich
auch nichts anderes erwarten. Unterschiedliche Einschätzungen könne diskutiert werden.
Ein Mitglied erkennt es vielleicht als Bohrer - ich bin davon nicht restlos überzeugt um es euphemisch zu sagen.

Mehr als die ehrliche Einschätzung nach Besichtigung von Fotos ist in diesem Rahmen nicht möglich.
Dabei hilft zumeist auch die Kenntnis der regionalen Gegebenheiten und im Idealfall die Zuordnung
zu lokalen Fundkomplexen. Die Zusammenarbeit mit den jeweils zuständigen Archäologen sollte
selbstverständlich sein und hilft beim Studium der Materie.

So wie ich die Mitglieder dieses Forums erlebe, ist es kein Haufen von 'Indianer spielenden' Phantasten,
die einen Wettbewerb in noch älter oder heel bijzonder starten.

Sicherlich gibt es andere Communities im In- und EU-Ausland, die nach anderen Vorgaben 'einschätzen'.

Deine Frage:
                 "Darf ich bitte um eine Erklaerung fragen wie mann hier sehen kann das es nicht die 'echte' Retuschen sind?"
kann man im Endeffekt nicht beantworten.

Was wir als Retusche bezeichnen ist die Spur eines Druckereignisses - von welchen Kräften auch immer.
'Echte' Retuschen im Gegensatz zu unechten R. gibt es nicht.
Eine Signatur wie bei Rembrant van Rijn finden wir nicht.
Und auch auf dem Gebiet wird gefälscht, betrogen und um Anerkennung gerungen.

Wenn ich einige Deiner Threads lese, frage ich mich: 'Worum geht es eigentlich?'
Würde es tatsächlich um die Einschätzung von Artefakten gehen, könnte der Ton doch sachlich bleiben.
Oder geht es um Kommunikation - in der Form, wie kann man mit beharrlicher Ignoranz und
unterschwelliger Provokation meine Diskussionspartner aufreiben?
Da viele Deiner Threads nach diesem Muster verlaufen, bin ich dabei, mir meine Meinung zu bilden.
Auch die geradezu verschwenderisch verteilten 'Blumen' und Höflichkeiten runden dieses Bild ab.



Mit freundlichen Grüßen

Jan

Hallo Jan,

Danke. Ich moechte nur etwas lernen ueber dies Funde.
Es ist nicht selbstverstaendlich das Fragen beantwortet worden. Deswegen die viele Blumen.
Damit versuche ich zu kompensieren was mein Deutsch fehlt zu zeigen.

Tschuess,

Matthijs

Dann sollte Dir mein ausführlicher Beitrag zu Frage:

"Ist Windlack mit Hochglanz auf ein richtigen Artefakt hier in Nord/west-Europa
(wo es nur eiszeitlich sehr lange schlimme Sandsturme gab) immer ein hinweis fuer paleo-Alter?"

mehr als ein "Letztendlich wieder Inhalt!" entlocken!

Hier ist ein klarer Beleg aus jüngerer Zeit, der den Mythos von Alter und Patina zurechtrückt.

Jan

Hallo Jan,

Ist ja auch recht interessant und lehrreich!
Ob das auch in Brandenburg so passiert kann sein, hundert Jahre lang Sand/Staubstorm? Vielleicht doch?!
Am Strand ist vielleicht ein etwas aussergewoehnliches Ort?

Aber du hast natuerlich recht. Patina kommt mehr von die Bedingungen im Boden/Umgebung als von Alter perse.

Steinereihe