Hallo Forum

Hab hier einen Stichel an Endretusche aus Gemeinem OPAL ( bei uns auch Leberopal genannt ) gefunden. Material wurde von einigen Mineralogen begutachtet.
Ich würde ihn an Hand der weiteren ähnlichen Stücke ins Magdalenien einstufen. Es gibt auch hier bei uns eine Vergleichsfundstelle. Die Brucheigenschaften sind bei diesem Opal etwas anders als bei Silex. Das Material ist rissig und spröde und kommt als natürliche Lagerstätte hier in unmittelbarer nähe vor. Weitere Fotos folgen.

Grüße an alle Szeletien

Hier ist noch der Bohrer

Servus Szeletien!
Sind die Teile auch schon durch Expertenhände geschliddert?
Ich kann leider gar nichts dazu sagen...weil das Material mir fremd ist und  die Zurichtungshiebe, Retuschen etc. deshalb nicht deutbar
sind (für mich).Bei uns ist Jungpaläolithikum fast immer mit Jurahornsteinwerkzeugen belegt...den  oder ähnlich qualitätvolle Feuersteine müsste es doch bei Euch auch geben...deren Wanderungen waren ja weitschweifig genug
Trotzdem muten beide als sehr alte Geräte an....mit der Benennung wäre ich aufgrund der Verrundungen vorsichtig.
Aber wie gesagt ....das ist nicht meine Fundlandschaft...und bei älteren Epochen kann ich mich nur an den Leitformen dürftigst orientieren

Hallo Szeletien, hallo Forum,

kann sein, daß ich hier wieder völlig falsch liege. Allerdings kenne ich unter dem Begriff "Gemeiner Opal" ganz andere Eigenschaften (Farbe usw.) dieses Materials. Lokale Vorkommen bestimmter Minerale bekommen ja häufig auch lokale Namen, daher zweifle ich nicht an der Bezeichnung "Leberopal" für diesen, bei Euch vorkommenden, Stoff. Aber gehört er wirklich zu den Opalen?  Und wurde der wirklich im Mitteleuropäischen Bereich im Magdalenien benutzt (war er da schon zur Verfügung?)? Ich habe so etwas jedenfalls noch nicht bewusst in der Literatur gesehen. Was  haben denn die Mineralogen (Hobby oder Prof?)  für ein Gutachten abgegeben? Das ging aus deinem Trailer nicht so eindeutig hervor.

Von Interesse wäre eine Beschreibung der natürlichen Lagerstätte und, wie immer, ein kurzer Hinweis auf die ungefähre Gegend. Ich behalte das immer so schlecht und komme auch bestimmt nicht zum Nachsuchen.

Ich habe mal wieder so etwas wie "Industrie-Schlacke-Gefühl" im Bauch. Auch das, was wie Rinde aussieht passt dazu.  Die oben erwähnte Beschreibung der natürlichen Lagerstätte könnte da Abhilfe schaffen. Die Gerätebestimmung ist schwierig, ich sehe keine Geräte. Alle Teile sehen so aus wie viele "Luschen" aus Schlacke, die ich in meinem Leben aufgehoben habe. Und das geht schon einige Jahrzehnte.

Gruß aus den Niederungen des Rheins (eigentlich wohne ich ja näher an der Maas als am Rhein),

Fritz.

Servus,

ich schließe mich meinen Vorrednern an, mir kommt es auch vor wie Schlacke. Es gibt zwar ein Mineral namens Leberopal, das heißt aber so, weil es eine rötlich-braune Farbe hat wie Leber, das Bruchverhalten ist auch ähnlich dem von Feuerstein.
Bei den Spitzen, die Du uns in Deinem letzten Posting gezeigt hast, szelitien, konnte ich Deiner Einschätzung folgen, da es sich um offensichtlich bearbeiteten Feuerstein mit einer alten Patinierung handelte, wobei auch die Bearbeitungsspuren alt patiniert waren.
Hier liegt der Fall aber anders.
Kurz und gut: bei meinem Wissensstand würde ich die Steine nicht als magdalenien-zeitliche Geräte erkennen können.

HG
RP

Moin!

Nun, Mineralogen sind auch nur Menschen.

Zitat: "Ich würde ihn an Hand der weiteren ähnlichen Stücke ins Magdalenien einstufen." Sollten mit den "weiteren ähnlichen Stücken" solche von derselben Fundstelle gemeint sein, dann wäre die Datierung methodisch unsauber. (Auch unser Alfred R. hat seine Nasenottos mit den anderen Nasenottos von derselben Fundstelle am Weissen Kliff verglichen und verfing sich so in seinem eigenen Netzwerk des Wunschdenkens).   

Um a priori fragliche Fundstücke in einen zeitlichen Rahmen zu stellen, vergleicht man sie selbstredend mit formal/typologisch entsprechenden und sicher datierten Artefakten von anderen Fundstellen.

Abgesehen davon wäre ich für steintechnologisch einwandfreie Merkmale an dem Stück dankbar, die eine Ansprache als "Mehrfachstichel" erlaubten.

Schliesslich kennen wir zwar auch aus dem Magdalenien - wie auch aus allen anderen steinzeitlichen Epochen/Perioden - misslungene oder typologisch "wenig schöne" Artefakte. So etwas ist unvermeidbar, ändert aber gottlob am Auftreten eindeutig ansprechbarer Artefakttypen nichts. Deshalb würden sich die Magdalénien-Jungs, wüssten sie, was man ihnen hier unterjubeln will, im Grab rumdrehen!

Hier meine Ansprache des Fundes:

Typ: Keinfachstichel!
Datierung: Rezentikum!
Material: Industrieschlacke
Materiallagerstätten: Insbesondere im eluvialen Feldwegikum bzw. Ackerikum, je nach geomorphologischen und pedologischen Gegebenheiten sowie dem regionalen Stand der Flurbereinigung!

Herzliche Grüsse KIS

Von hier aus kann ich "Gestein" und "Schlacke" auch nicht unterscheiden, szeletien. Du scheinst mir sehr auf einen Zeitraum fokussiert der bei uns  im Süden- abseits der Vorlieben  der Altsteinzeitler (und deren Relikte)- kaum nachweisbar ist. Ich suche auch schon seit fast 20 Jahren nach diesen magischen Relikten.... 5 Stück sind aufgetaucht  (für mich) an der Naab, aber nur 2 sind eindeutig....eigentlich nur Eines.
Such ALLES.... denn das gibt es  in Deiner Region...auch das ganz ALTE...aber nur äussssserst selten.
Diese Leute hatten im Allgemeinen klare Gedanken,  eine ungeheure Zielstrebigkeit und das "schlug" sich auch in ihren Werkzeugen wider.
Lass Dich in Deiner Suche nicht beirren!
Vielleicht kann ein "Niederschlag" eine Bereicherung sein....wie auch immer. Mir hat es immer geholfen.

Ich freu mich schon auf Deine  Neu(Alt)findlinge!

Hallo Forum

Hallo Khamsin

Die Lagerstätte liegt im Bayerischen Wald, hier gibt es einige wenige Vorkommen. Die von mir eingestellten Opale wurden sogar als Edelopale (grün+ gelb)  eingestuft und äußerst selten. Ich kenne Industrieschlacke und weis wie sie aussieht! Der Acker liegt an einer Idealen Stelle für ein Jagdlager. Die Funde wurden vom Amt noch nicht begutachtet. (kein Geld ,keine Zeit , keine Interesse).schade!
Hier noch Bilder von Rohstücken, ein Stück ist von mir angeschliffen und poliert worden zur Bestimmung. Die weiße Rinde besteht aus Aplit! Ich glaube den Mineralogen+Geologen!
Danke allen für die Komentare.
Grüße Szeletien

Hi there!

OK, ich mache einen Rückzieher und hoffe, dass Du uns noch mehr von diesem in der Tat sehr ausgefallenen Material präsentieren kannst. Man lernt ja nie aus, und im Zweifelsfall wissen die regional tätigen Geologen/Mineralogen immer mehr als Aussenstehende. Ich bin ja nur froh, dass dieses Gestein allem Anschein nach regional begrenzt vorkommt. Erstaunlich, dass das Stück nicht patiniert ist. Ist das geläufig für dieses Material und die Zeitstellung?

Herzliche Grüsse KIS 

Hi 

Das Thema hat mir, wenn ich ehrlich bin, keine Ruhe gelassen ...

Zugegeben, ich bin nun wahrlich nicht der Crack in Sachen "lithische Rohstoffe", und ich sehe meine eigene Aufgabe hier im Forum eher im gespanntem Schweigen und wissbegierigem Aufsaugen von Informationen ... getreu dem allseits bekannten "Dieter-Nuhr-Zitat" 

Darüber hinaus habe ich auch schlichtweg Null-Ahnung von lokalen Opal Vorkommen 

Dafür habe ich mich aber auf den Äckern meiner Heimat in einem langwierigem und oft schmerzhaften, mehr als 20 Jahre andauerndem "try and error"-Prozeß ausführlich mit Industrieschlacke in all ihrer Herrlichkeit, Schattierungen und Aggregatzuständen befassen müßen 
So etwas schlaucht ... stählt aber auch die Festigkeit in unliebsamen Urteilen über diesbezügliche Pseudoartefakte 

Haltet mich bitte nicht für einen Spielverderber, aber meiner Meinung nach kann man die Fundstücke, die uns szeletien hier präsentierte, rein objektiv gesehen, nur anhand seiner Fotos beurteilen ...
Lokale Opalvorkommen spielen bei der eigentlichen Beurteilung keine Rolle ... Warum?:
Aus dem gleichen Grund, aus dem mittelalterliche Gürtelschnallen, die auf fetten römischen Fundstellen gefunden werden, mittelalterliche Gürtelschnallen bleiben. Wir bewegen uns bei der Oberflächensuche eben nicht in gesicherten Stratigraphien, sondern auf gestörtem Boden. Da ist einfach alles und das auf einmal - brav nebeneinanderliegend drin. 

Die zwei Fotos unten zeigen - meiner Meinung nach! - zum Teil Bereiche mit Luftbläscheneinschlüßen. Das ist ein ganz klares Indiz für verglaste Schlacke!
Dem widerspricht auch nicht die Rinde, die die Stücke aufweisen, ähnliches gibt es nämlich auch im Schlackebereich ...
Außerdem neigt Schlacke zu faserigen Bruchflächen (ähnlich der "Strahlen" beim Flint) ... kniffelig so was auszudrücken. Ich meine aber genau so etwas an szeletiens Fundstücken sehen zu können   

Anyway, die Wühlmaus ist sicher nicht das Maß aller Dinge. 
Wenn von dem Gebiet paläolithisches (oder der Verdacht) vorliegt, tut es niemandem weh auch unsicher Funde einem lokalem Spezialisten vorzulegen. Sicher ist sicher.

So und jetzt für alle Schlackegeplagten mal was schönes zum Träumen:
Ein Bericht von www.epoc.de über die Ausgrabungen eines 7000 Jahre alte Gräberfeldes der Lengyel-Kultur in der Nähe des ungarischen Dorfs Alsónyék
http://www.epoc.de/artikel/873977&_z=798890
Dort fand sich ein 1a Kernstein aus Obsidian http://www.epoc.de/sixcms/detail.php?id=873638&template=d_sdwv_bildergalerie&_z=798890&skip=9


Gerd