Wie ein hell klingendenes Glöckchen hört es sich an, wenn ich es an der Spitze fasse und mit einem harten Klöppel zart dagegen schlage.

Eure Einschätzung zu diesem Teil interessiert mich - Artefakt oder nicht, Anwendung, Typ - einfach alles.

Fundort Møn, Beifunde überwiegend (spät)neolithisch.


Groot

Jürgen

PS Larry meint drüben Zitat: "... ähm - Zielvorrichtung für eine Speerschleuder?"

Moin Moin Jürgen, auf den ersten Blick würd ich sagen, ist es eine Präparationsklinge. Hergestellt mit indirekter, weicher Technik. Von Diesen fallen fiele bei der Kernherstellung an, selbst schon ausprobiert. Guck mal ob an der scharfen, langen Seite Perlretusche zu sehen ist. Dann Messer, die Ausbuchtungen könnten bei der begradigung von Hölzern entstanden sein.
Gruß Der Steinwanderer

- als Larry das sagte, hat er aber gleichzeitig den Kopf auf die Tischplatte gehauen  
Artefakt, "ja" aber ob es fuer irgendwas sinnvolles beuntzt wurde ist meiner Meinung nach eher fraglich, ist doch aber auch egal bei so ein Truemmerstueck, oder? 

Zitat von: Roskva in 25. Oktober 2010, 10:03:40
- als Larry das sagte, hat er aber gleichzeitig den Kopf auf die Tischplatte gehauen  
Artefakt, "ja" aber ob es fuer irgendwas sinnvolles beuntzt wurde ist meiner Meinung nach eher fraglich, ist doch aber auch egal bei so ein Truemmerstueck, oder?  

Ja ja, ich bin ja auch ein "Fan" von Larry... 

Egal ist mir das nicht zu erfahren, wofür dieses Artefakt verwendet wurde, danach fragen/forschen wir doch im allgemeinen auch immer.

Ich sehe ja kein Trümmerstück, zumindest die größerer Bucht (o je - das böse Wort  ) ist nicht von irgendwas geschreddert.
Aber auch mir sind fotogrfische Grenzen gesetzt in der Darstellung kleinster Retuschen.

Und die kleine "Kerbe" ist nicht durch einen Schlag entstanden, das kann man sogar auf dem Bild erkennen (?) meine ich.

Danke euch beiden für eure Einschätzungen  - ich hoffe es kommen noch weitere  

Groot

Jürgen

- ich meine ja nur; es gibt nicht auf alles eine Antwort!  Ich persoenlich habe aufgehoert zu viele Fragen zu stellen.... Artefakte "koennen" oft was sein, "muessen" aber nicht! Und die die "koennen" sind fuer mich mittlerweile Zeitverschwendung..... sollen sich die Archaeologen doch einen Kopp drueber machen 
Und wenn man einen uneindeutigen bis hin zu garnicht eindeutigen  Querschenider z.B hat, dann "kann" es eine Vorarbeit sein... "muss" aber nicht sein... was mach ich mir da noch nen´Kopp drueber!!! - muss man dann in den Haenden halten - oder besser noch, einem Archäologe in die Hand druecken - und wenn er dann sagt "weiss ich nicht" dann bleibt es fuer immer KEIN  "muss sein" !!!! Es gibt uebrigens noch Richtlinien.... wir wollen ja hier nicht die Welt neu erfinden 
:-)R.

Zitat von: Roskva in 25. Oktober 2010, 11:53:42
... Es gibt uebrigens noch Richtlinien.... wir wollen ja hier nicht die Welt neu erfinden 

Liebe Rikke,

diese Richtlinen sind/können doch nicht fest betoniert sein.

Es kann natürlich nicht auf alles eine Antwort geben, aber deswegen aufhören
sich einen Kopp zu machen (?) - ich nicht, das ist doch das spannende.

Und der Sinn dieses Forums kann doch nicht sein nur eindeutige Stücke hier zu präsentieren - ooooder? 


Groot

Jürgen

- mag sein, aber WIR sind NICHT diejenigen die das letzte Wort haben in der Hinsicht! In Daenemark gibt nunmal Richtlinien fuer die Definiton eines Querschneiders ..... auch fuer Halb-Fabrikata, wobei der Archaeologe dann immer mit "vermutlich" antwortet .... darunter sind nicht Artefakte die in der Form aehneln aber garkeine Retuschen aufweisen! Mag sein das ich zu stur bin, keine Ahnung.... spekulieren ist ja ok, aber was kann ich mit halbe Antworten und endlos- spekulation anfangen?  - ich kann nunmal nix damit anfangen!! 

 :daenemark: Du bist nicht stur Rikke 

Moin Leute,

ich wollte das gerne noch mal aus der Versenkung holen, vielleicht kommen ja doch
noch weitere Erkenntnisse dazu.

Die kleine Kerbe (A/B) macht nicht den Eindruck, als wenn sie mit einem einzigen Schlag entstanden ist.
Die Pfeile (weiß/pink) weisen auf drei Einwirkungen.
Auf Bild B sieht man, dass die Kerbe eingangs enger ist als weiter drinnen (blauer Pfeil), die beiden Kerben
darüber sind weiter auseinander (die beiden darüberliegenden Pfeile pink)
Auf der Ventralseite (B), sieht es aus, als wenn dort Residuen anhaften (grüner Pfeil).


Die große Bucht (C/D) sieht nicht so aus, als wenn dort ein Ackergerät brutal eingeschlagen hat.
Ich erkenne mindestens acht Retuschen in diesem Bereich, die der Bucht die Endform gegeben haben.
Das Gerät hat nur eine dünne seidige Patina, die m. E. auch die Ausarbeitung der großen Bucht überzieht.

An dieser konkaven Innenseite sind an der scharfen Kante zur Ventralseite unzählige feinste Aussplitterungen
mit der Lupe zu sehen (rote Pfeile - die Anzahl der roten Pfeile ist willkürlich). Auf der Ventralseite der großen Bucht
sehe ich mit dem Mikroskop, kleinste Punkte Sichelglanz, auch die feinen Aussplitternungen sind teils schwach verrundet.

Ich benutze ein Nikon SMZ -1B Stereo Zoom Mikroskop, Vergrößerungsbereich 16 X - 70 X


Groot

Jürgen

Bei der großen Kerbe könnte vielleicht ein "Wille" unterstellt werden etwas zu formen. Eine Arbeitsbucht kann ich mir nicht vorstellen.
Stumpfung, Handhabe, Schäftungshilfe....

Ciao Forum !!!!  

Wäre es ein Experiment wert, wenn man mal Kerben in Silexlateralverläufen modern nachschlägt und dann betrachtet wie diese Ausbrüche dann aussehen?

Ich würde Heute auch sagen, dass bei solchen halbkreisförmigen Lateralbuchtungen, auch bei natürlich entstandenen Einschlägen, die engen Rundung zwangsläufig zu pseudoretuschierten Formen führen, weil die enge Rundung keine oder nur selten eine natürliche lineare Bruchkante ohne einen Ausspliss zulässt !?

Rein hypothetisch angenommen, aber eben nicht real überprüft ........       also Erfahrungszuwachs durch selber "kloppen" !


.... mir fällt zudem auf, dass manche Forumsteilnehmer zu gern MAKROmikrospokisch auf differenzierteste Absplisse, Absplitterungen und daraus resultierende Formbildungen eingehen und dies manchmal schon fast angenähert zwanghaft bedeutungsheischend hinterfragen ....  

..... ich bin weniger der praktisch technisch orientierte Experimentalarchäologe, aber in solchen Fällen wäre eine eigenständig intensivere Auseinandersetzung mit den Brucheigenschaften des Materials empfehlenswert, um einmal ein eigenen Eindruck von den vielseitigen Möglichkeiten des Materials zu bekommen....



z.B. habe ich mit einem 11-jährigen eine Fundstelle von "nordischem" Rohsilex begangen und der setzte sich in aller Muße hin und klopfte auseinander, was er an Silices unter den Schlagstein bekommen konnte. Das sah zuletzt mit Unterlieger, Schlagstein und zerschlagenem Silex aus, wie wohl jeder schlichte Schlagplatz vor ..... Jahrtausenden. Leider ist die Kamera mit allen Aufnahmen gleich danach abgestürzt und die Bilder damit verloren. Was da übrig geblieben war als wir nach Hause fuhren hat mich schon heftig überrascht.

LG  thomas

Danke Edi, danke Thomas,

Zitat von: thovalo in 31. Oktober 2010, 10:49:02
...
.... mir fällt zudem auf, dass manche Forumsteilnehmer zu gern MAKROmikrospokisch auf differenzierteste Absplisse, Absplitterungen
und daraus resultierende Formbildungen eingehen und dies manchmal schon fast angenähert zwanghaft bedeutungsheischend hinterfragen ....  

Ne Ne, Thomas, da brauchst Du Dir bei mir keine Sorgen machen.

Ich sag von mir zwar immer, "...ich bin ja nicht neugierig - ich will immer nur alles genau wissen" ... und (!) ohne Zwang, aber warum nicht
zweifelnd und nachfragend, zumal meine Kenntnisse dürftig sind.

Mitunter können uns Makro-Mikrospokisch gewonnene Einblicke helfen.

Zitat von: thovalo in 31. Oktober 2010, 10:49:02
...
Wäre es ein Experiment wert, wenn man mal Kerben in Silexlateralverläufen modern nachschlägt und dann betrachtet wie diese Ausbrüche dann aussehen?

Allemal - allein die Voraussetzungen für ein deratiges Experiment, um aussagekräftige Resultate zu erzielen, sind vielfältig.
Das Material und dessen Beschaffenheit (Geröll/Bergfrisch), der "Klopper" Art/Material - um nur diese zwei zu nennen.

Zitat von: thovalo in 31. Oktober 2010, 10:49:02
Ich würde Heute auch sagen, dass bei solchen halbkreisförmigen Lateralbuchtungen, auch bei natürlich entstandenen Einschlägen, die engen Rundung
zwangsläufig zu pseudoretuschierten Formen führen, weil die enge Rundung keine oder nur selten eine natürliche lineare Bruchkante ohne einen Ausspliss zulässt !?

Ich weiß doch, dass es natürliche Einschläge gibt.
Bei der hier gezeigten großen Bucht übersteigt es jedoch mein Vorstellungsvermögen und ich frage mich, wie diese halbkreisförmige
Bucht durch wieviele und welcher Art natürlich entstandenen Einschläge, auf immer eine Stelle , entstanden ist.

Ich danke aber auf jeden Fall für die konstruktiven Anmerkungen.


Groot

Jürgen

Moin!

Ich hab schon lange aufgehört, mir Gedanken um erratische Negativserien unterschiedlicher Länge, Steilheit und Regelmässigkeit an Flintstücken zu machen. Denn bei den jeweiligen diesbezüglichen threads, die ich in der Vergangenheit immer einmal wieder beobachten konnte, ergab sich letztlich die übergrosse Macht des Glaubens. Dafür aber ist mir hier meine Zeit zu wertvoll.

Das hier gezeigte Stück weist Merkmale auf, wonach man es - cum grano salis (natürlich sel marin de Guérande)- als Klinge bezeichnen könnte. Dann wäre es ein Artefakt, was durch eine Ventralfläche und partielle Negative auf der Dorsalfläche unterstrichen würde. Aber wer wollte schon sicher ausschliessen, dass diese Form nicht auch natürlich entstehen könnte. Also fragt man sich, ob es am Fundplatz weitere eindeutige Artefakte gibt...
Alles andere in Verbindung mit dem Fund ist m.E. Kaffeesatzleserei!

Beste Grüsse KIS

für mich zufall ...

Zitat von: Khamsin in 18. Dezember 2010, 20:19:21
[...]
Ich hab schon lange aufgehört, mir Gedanken um erratische Negativserien unterschiedlicher Länge,
Steilheit und Regelmässigkeit an Flintstücken zu machen.
...
Das hier gezeigte Stück weist Merkmale auf, wonach man es - cum grano salis (natürlich sel marin de Guérande)- als Klinge bezeichnen könnte.
...
Also fragt man sich, ob es am Fundplatz weitere eindeutige Artefakte gibt...

Moin und danke für die Anmerkung Khamsin,

nun ein jeder fängt wohl irgendwann damit an, so auch ich. Es tröstet mich Khamsin, dass auch du ein Stück
dieses leidigen Weges - verirrten(?) Weges gegangen bist.
Noch faszinieren sie mich - die Negativserien, jenseits der allgemein bekannten, typischen (¿) Merkmale...

Ja, es gibt weitere interessante Artefakte von diesem Fundplatz - auch eindeutige...

Danke und Gruß

Jürgen 

Hier ein paar Beifunde vom Fundort 024 .. ..

Auf weitere Kommentare freue ich mich.

Das rechte Artefakt (Bild FO_024) ist hier im Forum schon einmal als Sichelfragment (sorry, altes schlechtes Bild) angesprochen worden.


Groot ut witte Essen

Jürgen