Hallo Confetti,

Ich würde auf eine Ringfibel Tippen
13tes - 16tes Jhd

Gruß Matze

Zitat von: Mad Matz in 18. Juli 2005, 18:35:00
Hallo Confetti,

Ich würde auf eine Ringfibel Tippen
13tes - 16tes Jhd

Gruß Matze

Sehe ich auch so Matze - aber nicht 16.Jhd. 

Seh ich nicht so. Kein Nadelhalter, ist ne Schnalle.

Genau!! Deswegen eine Schnalle.

Gruß

Zitat von: CptAhab in 18. Juli 2005, 18:57:15
Seh ich nicht so. Kein Nadelhalter, ist ne Schnalle.

Genau!! Deswegen eine Schnalle.

Tja ne Ringfibel brauch keinen Nadelhalter  ,
schaut mal die Fotos an - danach sehen wir weiter !
Hier könnt ihr euch mal durchkämpfen 7042 Seiten und ca.105000 Fotos:
http://www.findsdatabase.org.uk/view/browse.php?act=act_firstpage

das sieht eher nach Ringfibel aus, stimmt. Es gibt offensichtlich Fibeln ohne Nadelhalter. Und ich finde keine Schnalle, die wirklich genauso aussieht wie meine. Irgendwas ist da immer anders..

aber ich bin dennoch misstrauisch

confetti

Zitat von: confetti in 18. Juli 2005, 22:34:00
das sieht eher nach Ringfibel aus, stimmt. Es gibt offensichtlich Fibeln ohne Nadelhalter. Und ich finde keine Schnalle, die wirklich genauso aussieht wie meine. Irgendwas ist da immer anders..

aber ich bin dennoch misstrauisch

confetti

Aber ich nicht ! 

@Merowech,

ich weiss doch, du hast Ahnung

Aber ich bin halt immer bissi misstrauisch

confetti

Zitat von: confetti in 18. Juli 2005, 22:41:29
@Merowech,

ich weiss doch, du hast Ahnung

Aber ich bin halt immer bissi misstrauisch

confetti

Ach weist du confetti, manchmal bin ich auch hin und her gerissen 
Aber ich glaube Matze und ich liegen nicht falsch.

ich liege bei Matze auch nicht falsch.
Aber Glauben ist nicht WISSEN.

Ich guck noch bisschen weiter rum, aber es scheint schon so zu sein wie ihr sagt.

confetti

Zitat von: confetti in 18. Juli 2005, 23:02:31

Aber Glauben ist nicht WISSEN.

Wie Wahr 

@ Merowech,

Was für ne Datierung würdest du denn vorschlagen ?

Ich hab bei meinen Recherchen nur die eingrenzung 13tes bis 16tes Jhd rausbekommen ...

Gruß Matze

Zitat von: Mad Matz in 18. Juli 2005, 23:13:24
Ich hab bei meinen Recherchen nur die eingrenzung 13tes bis 16tes Jhd rausbekommen ...

Die Teile waren lange Zeit verbreitet, genauer geht es wohl nicht.

Ihr wollt also damit sagen, dass das mal Kleidung zusammen gehalten hat?!
Wie schaut dann eine Ringschnalle bei euch aus?

@ Matze/ Rübezahl
Datierung is nicht so einfach ausgehendes 13.Jhd würde ich als sehr realistisch ansehen ( Zumal die Ringfibeln in der Zeit davor und danach etwas schmückender waren- in der Zeit nach 1400 verloren die Ringfibeln an Popularität sie wurden in vielen Bereichen von dem Fürspan ( wahre Kunstwerke) abgelöst,verschwanden aber nicht ganz sondern erst nach und nach.

@ CptAhab
Ja sie hat Kleidung zusammen gehalten. Man darf hier nicht von schweren Wollstoffen ausgehen-eher Leinengewandungen oder feinere Stoffe.
Es spricht auch die Spitze der Nadel und die Länge dafür das es sich um eine Ringfibel handelt,eine weniger spitze Nadel hätte riesen Löcher verursacht.
Ich kann deine Skepsis in Bezug auf meine Behauptung nachvollziehen - Ringfibeln und Ringschnallen sind verdammt schwer auseinander zu halten.Nur der ehemalige Besitzer hat es gewusst was es ist.

Zitat Merowech : WIR WISSEN NICHT - WIR FORSCHEN 

Tschulding, wenn ich störe....
Wie sieht es denn hier  http://www.sucherforum.de/index.php?topic=11055.0 aus?
Ringfibel? 10-11. Jh.?

Mapton, da ist´s eindeutig.

Es geht hier nicht um Forschen oder Wissen oder Verdammt-Schwer.
Es geht um Begrifflichkeit. Es werden dann Funde einfach falsch bestimmt und der Finder
ist in einer himmelhochjauchzenden Stimmung.

Solche Ringe wurden z. B. gerne zum Zeltbau verwandt.

Es gibt eines klar festzuhalten. Ring mit Nadelrast=Fibel, Ring ohne = Schnalle.
Sonst wäre jeder Ring eine Fibel. siehe unten.

Wie oft gibt es, dass ein Ring ohne Dorn aufgefunden wird. Der Dorn ist einfach weggerostet.
Sicher, eindeutig wird´s bei einer Zwiebelkopffibel. Aber Rückschlüsse aus der Beschaffenheit
des Dorn zu ziehen, ist wie die Beschaffenheit der Patina dem Alter eines Fundstückes zuzuschreiben.

Fühlt euch bitte nicht auf die Füße getreten, ich habe auch geforscht und meine zu wissen und ist verdammt schwer
jetzt hier meine Meinung Kund zu tun. Cheers

Da hab ich ja Glück gehabt, die Nadelrast ist bei mir von der Befestigung abgedeckt, ich dachte die gehört da rein....

Hallo Leute,

Das wird ja richtig spannend

Wenn ich das richtig verstehe ist kein gravierender Unterschied zwischen Ringschnalle und Ringfibel ...

Die Ringfibel war wohl zum "zusammenheften" von nem Kleidungsstück - Ähnlich wie mit einer Sicherheitsnadel ...

Die Ringschnalle eher als Gürtelverschluß oder ähnliches ...

Ist eventuell die Stabilität vom Dorn ein Hinweiß darauf um was se sich handelt
Leicht biegsamer Dorn eher Fibel ?
Stabiler Dorn eher Schnalle ?

Bei nem Gürtel wirken ja größere Kräfte auf so ein Teil als wie bei Stoffen die eh einreißen würden wenn starke Kräfte wirken ...

Da der Dorn von Confettis Ringfibel doch etwas dick ist aber aus Buntmetall nehm ich an daß es für den niederen Stand war - Einfache etwas gröbere Stoffe ...

Für ne Schnalle erachte ich den Dorn als nicht Stabil genug ... ( besonders die Spitze - die würde sich bei nem Gürtel sofort umbiegen wenn zug drauf kommt )

Gruß Matze

Und bitte nicht mehr sauber schrubben! Nur Erdresten entfernen und ggf. in Parafin konservieren.

Mopton, wunderschönes Stück! Verzierung und Fragilität mag oft dabei ebenso eine Rolle spielen.

Obgleich ich bei deiner gerne noch min. 300 Jahre draufhauen würde. http://www.fundforum.de/fibeln/fibel-galerie/ma-fibeln/start.htm

Matze,

erst mal Danke.

Auch ein Buntmetalldorn vermag einiges auszuhalten.
Nimm mal ein Starkstromkupferkabel und biege es. Gaaanz leicht.
Schmiede es kalt in eine eckige Form, nicht mehr so leicht.
Richtig dicke Dorne halten genauso viel aus, wie ein weniger dicker
Eisendorn.

Am Beispiel des Zeltbaus einfach nachzuvollziehen. Es muß nicht das Gestänge bei Sturm gehalten haben, aber
zum Festhalten der Bespannung (Im "Tür"Bereich z. B.) genügt es vollkommen.
Auch wenig belastete Zügel- oder Zaumzeugstücke lassen sich so zusammenhalten.
Sah und sieht ja auch schön aus, so golden glänzend.

@ CptAhab

( Es gibt eines klar festzuhalten. Ring mit Nadelrast=Fibel, Ring ohne = Schnalle.) ?

Diese Theorie oder Behauptung wurde in meiner Ausbildung im Fach Stilkunde diskutiert -und in Frage gestellt.
Uns wurde gesagt das es immer wieder zu Verwechslungen kommt und kommen wird, und die Theorie nach dem damaligen Erkenntnissen nicht unumstösslich sei.( Wie Eingangs erwähnt ist bei einer Fibel eine Nadelrast nicht unbedingt notwendig )
Nur einzig und auch das nur mit vorsicht zu deuten,weist die länge der Nadel sowie die Gesammtgrösse darauf hin das es sich um eine Fibel oder Schnallen handelt.Vor allem bei dem hier abgebildeten Exemplar.
Auf die Ornamentik brauchen wir hier nicht einzugehen ( Beispiele gibt es hier für beide Arten o Mass )
Ich will dir CptAhab oder jemand anderen bestimmt auch nicht auf die Füße treten,und habe nur mit diesem Hintergrundwissen meinen Beitrag zu diesem Thema gegeben. Tja und wie ich sehe, ist eine interessante Diskusion enstanden.Mein Einstieg war die Festellung das die Nadel für eine Schnalle zu lang ist.Deshalb werde ich daran festhalten das dies eine "Ringfibel" ist.
Ich muss mal nach dem heutigen Forschungsstand in Sachen Ringfibeln und Schnallen fragen vielleicht gibt es neueste Erkenntnisse,
die uns Usern oder wem auch immer helfen können - In erster Linie was die Bestimmung angeht. Wenn mch irgendetwas vom Gegenteil überzeugt  hätte ich kein Problem damit meine Behauptung zurückzunehmen - aber bis dahin bleib ich dabei.
Ein Wissensdurstiger Micha   

Hi Micha,

"Uns wurde gesagt das es immer wieder zu Verwechslungen kommt und kommen wird, und die Theorie nach dem damaligen Erkenntnissen nicht unumstösslich sei.( Wie Eingangs erwähnt ist bei einer Fibel eine Nadelrast nicht unbedingt notwendig )"

Wie Eingangs gesagt, geht es insbesondere darum, wie benenne ich was!?

Hier geht man den einfachen Weg und sagt, ohne Nadelrast ist es eine Schnalle. Um die Verwirrung komplett zu machen, gebe ich den Titel "Brosche" noch dazu. Jetzt ist Achselzucken und Kopfkratzen gefragt.
Welches Ring-Objekt Was gehalten haben mag, läßt sich, und tut mir leid, nicht vom Dorn ableiten.
Was es natürlich nicht weniger schwierig macht, eine konkrete Bestimmung zu diagnostizieren.

Hier, und nur hier, läßt der Fundzusammenhang eine Charakteristik zu.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Obiges Bild.

Zeig mir also ein Foto oder dergleichen, bei dem ein Ring ohne Rast als Grabbeigabe (oder dergleichen) an eindeutiger Stelle (z.B. Schulter) gefunden wurde.

Dann überdenke ich alles noch einmal. Zum Glück hat der Tag 24 Stunden. 

Hi CptAhab,
selbstverständlich können wir es komplizieren ,aber in Wirklichkeit wollen wir das nicht. NEIN und bitte nicht Brosche mit ins Spiel bringen.
( Ich verstehe dich schon was du damit meinst )
Wenn mir es möglich ist werde ich selbstverständlich eine Abbildung posten auf der ich meine These untermauern kann.( Ich bezweifle aber das mir dies so ohne weiters gelingen wird - bitte lass dein Grinsen ! )

Wenn uns diese einfachen Regeln: Ring mit Nadelrast=Fibel, Ring ohne = Schnalle ! weiterhelfen um zu deuten solls mir ja recht sein - war es ja auch bis zu diesem Beitrag.
Aber was machen wir mit Funden die nicht über eindeutige wenn überhaupt Teile dieser Regel verfügen ? Auf sich beruhen lassen ?
Warten bis wir neue Erkenntnisse haben ?
Gibt es nur Schwarz und Weiß ? was ist mit den Nuancen dazwischen ? - ich glaube ich renne da gerade in ne Sackgasse ?

Auf sich beruhen lassen? Nein, als nicht eindeutig bestimmbar benennen. Oder, Zweck unklar.

Sieh´s doch so: Es eröffnet zwei Wege, keine Sackgasse.

Hi CptAhab,
Tja zwei Wege ! und mein Weg ist der einer Fibel -und zwar die Sackgasse für mich.
Und warum ? Weil ich es dir / anderen nicht beweisen kann das es sich meiner Meinung nach um eine Fibel handelt 
Also umdrehen und nochmal zum Anfang - muss unbedingt meine Archeologin erreichen.( Vielleicht weis sie was - oder sie zieht mir den Zahn ! )

Hast Du´s gut. eine "IN", ich hab den geschlechtlich umgedrehten Part.

Meine Herren, bist Du hartnäckig.

Ich stell mich janz dumm und bin gespannt, was an Einzelmeinung noch kommt.

Aber ich kenn nen guten Zahnarzt.

AUAAAAAAAAAAAAAAAA  !!!   
hat das weh getan !

Ich wiederrufe meine Bestimmung das es sich hier um eine Ringfibel handelt.
Laut Fachfrau und Mann handelt es sich hier doch um eine mittelalterliche Ringschnalle z.B. eines Übergewandgürtels.( zum raffen oder falten des Gewandes,eventuell Almosenbeutel )
Die Regelung Ring mit Nadelrast=Fibel, Ring ohne = Schnalle ist zwar bekannt,und wird auch bei der Bestimmung angewandt- aber oft kommt es auch vor das die Übergänge zwischen Ringschnalle und Ringfibel verschwommen sind.( Vorallem Fundort Nord-Südgefälle )Die Meinungen gehen hier etwas auseinander. Ich möchte dies aber hier nicht zum Anlass einer Diskussion nehmen,das sollen die Archies tun.
In einigen Fällen hätte ich wohl recht ,aber in diesem Fall nicht. 

Ein etwas gescheiterer MICHA 
Mir hat es Spass bereitet -  ich freue mich schon auf die nächste Ringschnalle !

Hallo,

@Merowech,
war mein Mißtrauen doch berechtigt

Da hat sich eine klasse Diskussion mit befriedigendem Ergebnis entwickelt

Ist aber auch schwer mit diesen Ringdingern. Danke an euch alle,besonders an Merowech

confetti