Ich bin der Durchforstung verschiedener Beiträge darauf gestoßen. Das sollte mir mal bitte einer erklären: Wo zum Geier gibt es auf einem seit Jahrhunderten umgepflügten Acker im Oberboden einen Fundzusammenhang? Darauf beziehe ich das mal jetzt, weil der Autor dieses in einem anderen Zusammenhang geprägten Satzes dazu keine näheren Angaben machte.

Zitat von: waldheinz in 08. Oktober 2014, 23:40:25
Ich bin der Durchforstung verschiedener Beiträge darauf gestoßen. Das sollte mir mal bitte einer erklären: Wo zum Geier gibt es auf einem seit Jahrhunderten umgepflügten Acker im Oberboden einen Fundzusammenhang? Darauf beziehe ich das mal jetzt, weil der Autor dieses in einem anderen Zusammenhang geprägten Satzes dazu keine näheren Angaben machte.

Guten Morgen,

verlink doch bitte einmal die Beiträge und am besten noch die Passage des Autors, oder
füge ein (umfangreiches) Zitat ein. So völlig aus dem Kontext gerissen, ist das schwierig...
Der Teufel steckt oft im Detail.

Aber nur so viel dazu.
Die Natur trägt dazu bei, dass es Erdumwälzungen gibt.
Der Mensch macht es mit dem Pflug.
Nach vielen Jahren des Umpflügens (Tiefpflügens), kommen irgendwann Erdschichten nach oben.
So wird ggf. ein zwei Meter unter der Erdoberfläche befindliches Grab irgendwann angepflügt.

Wenn das nicht bemerkt wird, wird der Fundzusammenhang weiter zerpflügt wird, gibt es keinen mehr...
Wenn jetzt Funde nicht gemeldet werden, sind die dem Fundzusammenhang entrissen...


Gruß

Jürgen

Nun gut:
Im Weinbau gibt es beständig Maßnahmen zur Flurbereinigung
mit massiven Erdbewegungen und Erdaustausch.
Da ist mit dem Fundzusammenhang leider völlig Feierabend 

Gruß 

Hallo Waldheinz,
dann überlege doch mal. Selbst wenn der direkte Fundkontex zerstört ist, so gibt es doch in gestörten Böden immer noch ein Fundzusammenhang der Rückschlüsse erlaubt. Z.B. hinsichtlich der Zeitstellung des Bodendenkmals, Art des Denkmals, mögliche Handelsbeziehungen, handelt es sich um einen Hort usw. usw.
Also ein Fundzusammenhang ist durchaus noch vorhanden, wenngleich er nicht so viele Rückschlüsse erlaubt, wie beim Auffinden von Funden in situ.
Ein Fundzusammenhang ist erst dann vollkommen zerstört wenn ungemeldete Funde bei ebay verhöckert werden.
Gruß Jörg

Man muss aber auch dazu sagen, dass bei vielen Grabungen ohnehin die oberste Humusschicht maschinell mit zum Teil schwerem Gerät abgetragen wird.
Hier werden die oben liegenden "Fundzusammenhänge" zur Seite auf einen Haufen geschoben. Ist doch auch nicht richtig......

Zitat von: historia-invenire in 09. Oktober 2014, 19:27:13
Man muss aber auch dazu sagen, dass bei vielen Grabungen ohnehin die oberste Humusschicht maschinell mit zum Teil schwerem Gerät abgetragen wird.
Hier werden die oben liegenden "Fundzusammenhänge" zur Seite auf einen Haufen geschoben. Ist doch auch nicht richtig......

Wenns gut läuft wird der maschinelle Oberbodenabtrag schichtweise durchgeführt und alles daraus geborgen.

Wenns gut läuft.....

Zitat von: historia-invenire in 09. Oktober 2014, 19:27:13
Man muss aber auch dazu sagen, dass bei vielen Grabungen ohnehin die oberste Humusschicht maschinell mit zum Teil schwerem Gerät abgetragen wird.
Hier werden die oben liegenden "Fundzusammenhänge" zur Seite auf einen Haufen geschoben. Ist doch auch nicht richtig......

Immerhin sind die Denkmalämter diesbezüglich schon soweit,
dass sie zumindest teilweise zertifizierte Sondengänger im Vorfeld einer Baumaßnahme,
gerade diese obere Erdschicht absuchen lassen.
Finde ich richtig ...

Zitat von: historia-invenire in 09. Oktober 2014, 19:27:13
Man muss aber auch dazu sagen, dass bei vielen Grabungen ohnehin die oberste Humusschicht maschinell mit zum Teil schwerem Gerät abgetragen wird.
Hier werden die oben liegenden "Fundzusammenhänge" zur Seite auf einen Haufen geschoben. Ist doch auch nicht richtig......

Ob dies richtig oder nicht richtig ist darüber kann man streiten. Bei metallzeitlichen Grabungen wird bereits routinemäßig die oberen Bodenbereiche und der Aushub mit MD durchsucht, wie daniel schon richtig beschreibt.
Grundsätzlich muss man jedoch sagen, dass es in der Archäologie einen Wandel gegeben hat. Wärend man vor gut 100 jahren fasst ausschließlich Fundorientiert gegraben hat, liegt der Schwerpunkt einer Grabung heute eindeutig auf der Befundseite. D.h. Funde in situ direkt einem Bodenbefund zuzuordnen und entsprechend zu interpretieren.
Die überwiegendebzw. reine Fundorientierung, wie sie bei uns Sondengängern üblich ist (da wir uns ja doch im gestörten Bereich bewegen, bzw. bewegen sollten), spielt bei den Archäologen eine eher untergeordnete Rolle.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 09. Oktober 2014, 23:27:46

Die überwiegendebzw. reine Fundorientierung, wie sie bei uns Sondengängern üblich ist (da wir uns ja doch im gestörten Bereich bewegen, bzw. bewegen sollten), spielt bei den Archäologen eine eher untergeordnete Rolle.

Ja, auch leider.
Viele Grabungen, bei denen der gestörte Boden maschinell abgetragen wird und das Material nicht untersucht wird arbeiten nur mit einem Bruchteil an Informationen. Denn in der Regel ist genau diese Schicht besonders reich an Funden. Für die Datierung einer Fundstelle sind diese eigentlich unerlässlich.
Gerade bei Fundstellen die durch Erosion stark beschädigt sind sieht man nach Entfernung des Humus vielleicht noch die Ausrisskanten der Grundfesten, vielleicht noch einige wenige Abfallgruben und ganz wenig Material dass sich datieren lässt. Das ganze Fundmaterial liegt im Humus.

Bei einer Grabung ganz in der Nähe, hat man bis zu 70 cm abgetragen. Obwohl hier wg. dem stark lehmhaltigen Boden nur 20 cm tief gepflügt wird. Bei einer anderen Grabung wurde durch Mitglieder vom NGÖ die Humusschicht mit Detektoren abgesucht. Beides kommt vor, ersteres leider viel häufiger als zweiteres.

Viele Archäologen machen den Fehler, dass für sie schon ein Fundstück reicht eine Fundstelle zu datieren. Nur eine ausreichende Fundmenge macht eine Hypothese auch wahrscheinlich. Statistik ist da für viele ein Fremdwort.

Zitat von: Lojoer in 09. Oktober 2014, 15:46:31
Hallo Waldheinz,
dann überlege doch mal. Selbst wenn der direkte Fundkontex zerstört ist, so gibt es doch in gestörten Böden immer noch ein Fundzusammenhang der Rückschlüsse erlaubt. Z.B. hinsichtlich der Zeitstellung des Bodendenkmals, Art des Denkmals, mögliche Handelsbeziehungen, handelt es sich um einen Hort usw. usw.
Also ein Fundzusammenhang ist durchaus noch vorhanden, wenngleich er nicht so viele Rückschlüsse erlaubt, wie beim Auffinden von Funden in situ.
Ein Fundzusammenhang ist erst dann vollkommen zerstört wenn ungemeldete Funde bei ebay verhöckert werden.
Gruß Jörg

Ja, da bin ich wieder, wo ich schon mal war. Zu der Verhökerung über Internetportale habe ich auch so meine Meinung... wenn es nur darum geht, Knete zu machen, sollte man sich eine Geschäftsidee überlegen, die schlüssig ist und auch was rumbringt!
Zum Anderen find ich es schon interesssant, Rückschlüsse ziehen zu können. Aber das ist uns bleibt nur was für Leute, die sich dafür interessieren. Und Archäologie u. Geschichte sind zwar interessante Felder, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass es auch hier Kräfte gibt, die diese Themen mit fast religiöser Hingabe betreiben...
Jedes Stück Schlacke wird wichtig, jede Fibel liefert Hinweise auf was weiß ich nicht nicht alles...
Ich finde, es wird schon als problematisch bewertet, dass unsere Großeltern im 3. Reich aufgewachsen sind; da ist es mir (fast) egal, ob die noch weiteren Vorfahren Handel mit den Wikingern betrieben haben...
Ich bin auch bereit, meinen Beitrag zur Erforschung u. Bewahrung v. Geschichte zu leisten, habe aber immer wieder den Eindruck, dass ich ein Wanderer zwischen den Welten unterschiedlich Interessierter bin!
Reine Schazusucher- u. gräberei ohne Pietät find ich schon etwas daneben; Kriminalisierung von Menschen, die einfach mal aus Spaß an der Freude mit der Sonde über den Acker marschieren, auch.

Zitat von: waldheinz in 11. Oktober 2014, 22:43:30
Reine Schazusucher- u. gräberei ohne Pietät find ich schon etwas daneben; Kriminalisierung von Menschen, die einfach mal aus Spaß an der Freude mit der Sonde über den Acker marschieren, auch.

Ich möchte an dieser Stelle auf den Bericht von Prof. Raimund Karl hinweisen....

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,64275.0.html

Da auch hier das Thema "Oberboden" angesprochen, wird denke ich passt es hier gut rein.

Wenn solche Aussagen von einem "Normalo" hier getroffen würden, gäbe es mit Sicherheit wieder viel Gegenwind von einigen "Spezialisten"


Gruß Frank

http://science.orf.at/stories/1745389/

Zwei Drittel der Österreicher und Österreicherinnen wollen bei archäologischen Forschungen sogar mitmachen.

"Mitmachen" bedeutet etwa: "Ausstellungen in Museen mitgestalten, Burgen erforschen in der eigenen Gemeinde, aber auch tatsächlich schaufeln und graben", sagt der Studienleiter Raimund Karl. Karl ist Professor für Archäologie an der Universität Bangor im Norden von Wales, und hat die Studie am Montagvormittag auf einer Pressekonferenz in Wien präsentiert.

Vorbild für das Phänomen könnte Großbritannien sein, wo seit mindestens zwei Jahrzehnten eine "community archeology" propagiert und vom Council for British Archeology gefördert wird.

Als Schlachtfeldarchäologe arbeite ich fast nur mit Funden aus dem gestörten Oberboden.

Dabei kann man sehr wohl noch Strukturen wie Kampflinien oder bei Lagern die Eingänge oder Arbeitsbereiche wie Verwertung von erbeuteten Materials nachweisen.

Hier mal ein Beispielbild.

Das Feld links ist Dauerweide, rechts Acker und die Straße in der Mitte lange nach der Schlacht angelegt

Servus waldheinz,

Raimund Karl hat das ganz gut beschrieben:
er unterscheidet Funde, Befunde und Kontexte. So stehen alle Funde einer Fundstelle untereinander im Kontext, auch wenn sie nicht im selben Befund stehen. Siehe auch 2. Band der NGÖ Jahresschrift. Auch wenn die Fundstücke auf das ganze Feld verteilt sind stehen sie untereinander in Beziehung. Auf eine einzelne Münze sollte es da wirklich nicht ankommen. Aber stell dir vor, das denkt sich jeder der dort eine Münze findet. Erst die Einzelfunde in Summe liefern ein Bild.

Wir wissen so wenig über die Vergangenheit. Ich vergleiche das gerne mit einem Puzzle von dem schon 90 % der Teile im Lauf der Zeit verloren gegangen sind. Nur wenn wir versuchen alle verbliebenen Teile noch zusammenfügen bekommen wir vielleicht noch eine Ahnung was auf dem Puzzle zu sehen ist. Da kann jedes Einzelteil hilfreich sein, weil eben 90 % oder mehr schon längst verloren sind.

Jetzt ist die Frage: wenn interessiert das Bild über die Vergangenheit. Eben nicht alle, trotzdem haben die Personen die es interessiert (in Österreich wie die Studie zeigt doch beträchtlich viele) ein Anrecht darauf.

Das auch Fundstücke im Oberboden wichtig sein können ist vollkommen richtig.
Daher sollen Funde ja auch gemeldet werden.
Aber ich finde, dass es nicht richtig ist den klassischen Sondler zu verurteilen und an den Pranger zu stellen, wenn selbst von manchen Archäologen der gleiche Fehler gemacht wird.
Der Fehler, der dann aber hier gemacht wird, wird ggf. nur beim Sondler strafrechlich verfolgt.
Klar ist Unrecht + Unrecht gibt noch lange nicht Recht. Aber man sollte sich mal darüber Gedanken machen.

Hallo waldheinz,

Zitat von: StoneMan in 09. Oktober 2014, 11:37:32
Guten Morgen,

verlink doch bitte einmal die Beiträge und am besten noch die Passage des Autors, oder
füge ein (umfangreiches) Zitat ein. So völlig aus dem Kontext gerissen, ist das schwierig...
Der Teufel steckt oft im Detail.

darum möchte ich ebenfalls bitten. 

Danke!

Grüße,

Jøran-Njål

Zitat von: waldheinz in 11. Oktober 2014, 22:43:30
Zum Anderen find ich es schon interesssant, Rückschlüsse ziehen zu können. Aber das ist uns bleibt nur was für Leute, die sich dafür interessieren. Und Archäologie u. Geschichte sind zwar interessante Felder, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass es auch hier Kräfte gibt, die diese Themen mit fast religiöser Hingabe betreiben...

Hallo Waldheinz,
religiöse Hingabe halte ich für übertrieben, aber in der Tat aus den von Dir genannten Gründen betreibe ich und auch andere hier das Hobby. Wobei wir eben nicht aus Spaß an der Freude mit der Sonde übers Feld marschieren, sondern die Sonde eben nur als Hilfsmittel einsetzen.

Zitat von: Nertomarus in 12. Oktober 2014, 11:03:02
Jetzt ist die Frage: wenn interessiert das Bild über die Vergangenheit. Eben nicht alle, trotzdem haben die Personen die es interessiert (in Österreich wie die Studie zeigt doch beträchtlich viele) ein Anrecht darauf.

Da stimme ich im voll und ganz zu.
Gruß Jörg

Hallo in die Runde,

ganz abgesehen von der bislang geführten Diskussion 

hält auch die moderne Landtechnik einiges bereit, um den Fundkontext im Oberboden gehörig aufzumischen.

Auf diesem Feld hatte ich eine Zone mit mesolithischen Artefakten konstatiert.
Nachdem es für die nächste Kartoffelsaison hergerichtet war, waren fast     a l  l e     Steine
ab einer gewissen Größe maschinell aufgelesen und in einigen wenigen Reihen kumuliert abgeladen worden.

So eine agrartechnisch effiziente Umlagerung hatte ich vorher noch nicht gesehen.
Die so an den Rand verfrachteten Steine stören dann bei der Kartoffelernte nicht mehr.

LG

Jan

OK, ich bin kein Sondler aber für die Suche nach Artefakten von der Oberfläche ist dies ja eine generelle Angelegenheit.

Moin,

mönsch Jan, klasse Bilder.

Zitat von: Steinkopf in 12. Oktober 2014, 23:58:22
...ganz abgesehen von der bislang geführten Diskussion 
hält auch die moderne Landtechnik einiges bereit, um den Fundkontext im Oberboden gehörig aufzumischen.
[...]
So eine agrartechnisch effiziente Umlagerung hatte ich vorher noch nicht gesehen.
...

Das habe ich ja oben schon geschrieben:

Zitat von: StoneMan in 09. Oktober 2014, 11:37:32
...
Der Mensch macht es mit dem Pflug.
Nach vielen Jahren des Umpflügens (Tiefpflügens), kommen irgendwann Erdschichten nach oben.
So wird ggf. ein zwei Meter unter der Erdoberfläche befindliches Grab irgendwann angepflügt.
...

Du hast die tollen Bilder von dieser Art Umlagerung, ich habe eine Ergänzung was darunter liegt.
Nach dem der zerstörte Oberboden abgetragen ist, folgt neuer Oberboden, folgt neuer Oberboden, folgt neuer Oberboden...

Jürgen

Zitat von: Jøran-Njål in 12. Oktober 2014, 22:21:57
Hallo waldheinz,

darum möchte ich ebenfalls bitten. 

Danke!

Grüße,

Jøran-Njål

Und wo bleiben die Beiträge? 

Grüße,

Jøran-Njål

Zitat von: Jøran-Njål in 08. März 2015, 15:06:40
Und wo bleiben die Beiträge? 

Grüße,

Jøran-Njål

Lieber Wikinger,
ich gestehe, dass ich das aus dem Auge verloren habe, u. ich finde momentan die Quelle nicht mehr. Sorry!
Allerdings muss ich dir auf diesem Wege mal schreiben, dass dies die wahrscheinlich letzte Konversation meinerseits mit dir sein wird.
Und zwar hat dies mit deiner Aussage in Speyer zu tun. Diese an sich will ich nicht werten, denn das ist allein und auch wieder nicht ganz allein dein Ding und schließlich gibt es ja auch Ermittlungsbehörden, die ihre Arbeit zu allem beisteuern!
Aber in anderen Foren so zu tun, als hättest du mit einer Anzeige nichts zu tun u. man solle dir erst mal zeigen, wo da was stehen o. zu finden sein könnte, was dich als Belastungszeugen o. gar Anzeiger identifizieren könnte um dann doch als Belastungszeuge aufzutreten, finde ich schon unterste Schublade und einfach unehrlich. Du solltest deinen Nicknamen ändern, denn du bist eines Wikingers unwürdig!
In diesem Sinne ein letzter Gruß an dich...

Zitat von: waldheinz in 08. März 2015, 19:39:59
Aber in anderen Foren so zu tun, als hättest du mit einer Anzeige nichts zu tun u. man solle dir erst mal zeigen, wo da was stehen o. zu finden sein könnte, was dich als Belastungszeugen o. gar Anzeiger identifizieren könnte um dann doch als Belastungszeuge aufzutreten, finde ich schon unterste Schublade und einfach unehrlich. Du solltest deinen Nicknamen ändern, denn du bist eines Wikingers unwürdig!
In diesem Sinne ein letzter Gruß an dich...

Nun ja, dazu möchte ich hier mal etwas klarstellen.

1. Um diese "anderen Foren" handelt es sich in wirklichkeit nur um ein Forum.

2. Ich war nicht unehrlich und tat nicht so, sondern habe einfach Fragen in dieser Richtung ignoriert, was ja wohl mein Recht war und auch noch ist.

3. Ebenfalls ist das mein gutes Recht, gewisse Personen dazu aufzufordern, ihr Behauptungen zu beweisen, das übrigens bis zu meinem Rauswurf aus diesem einem Forum nicht geschah. Warum soll ich auf Behauptungen andere Personen dann deren Beweise liefern?

4. SPB-Anhänger brauchen sich mit mir auch nicht zu schreiben.

Daher ein Tschuess an Dich von Jøran-Njål

Ich sehe mich gezwungen, zum Schluss noch was richtig stellen zu müssen:
Wer oder was impliziert dir, dass ich ein SPB-Freund sei? Wenn du meine Beiträge im "anderen" Forum aufmerksamer gelesen hättest, solltest du eigentlich besser Bescheid wissen...
Nur weil ich auch den verschiedenen Denkweisen (auch deiner) nicht immer folgen will, heißt das noch lange nicht, dass ich mich mit den Laudatoren auf eine Stufe stelle.

Hallo,

gehe zurück auf LOS 

Gruß

Jürgen

Zitat von: waldheinz in 08. Oktober 2014, 23:40:25
Ich bin der Durchforstung verschiedener Beiträge darauf gestoßen. Das sollte mir mal bitte einer erklären:
Wo zum Geier gibt es auf einem seit Jahrhunderten umgepflügten Acker im Oberboden einen Fundzusammenhang?
Darauf beziehe ich das mal jetzt, weil der Autor dieses in einem anderen Zusammenhang geprägten Satzes dazu keine näheren Angaben machte.