Hallo Leute war unterwegs in der Glasenbachklamm nähe Salzburg fand dort dieses schwarze Mineral.

die Abmessung ergab 12cm lang, 7cm breit, 7cm hoch, Gewicht 1400gr also schwerer als Gestein:

Mohshärte 6, Strichfarbe schwarz, schäumt nicht mit Säure.

Fand das Handstück in der Nähe des Radolaritenaufschlusses also ziemlich am Anfang der Klamm im Bach,dürfte stark abgerollt sein.

Also das Mineral verdrängt 350ml. Wasser und wiegt 1,4kg. ergibt rechnerisch eine Dichte von 4. Weiss jemand ob man die Dichte eines Minerals so bestimmen kann.

Die Klamm ist ein El Dorado für Mineralien und Fossiliensucher fand dort noch Quarze (mit vorbehalt ) Moosachate Radiolarite Lydite / Ammonitenfragmente Belemniten.

ja mal sehen ob man das Mineral bestimmen kann,

VielenDank im Voraus Günter.

Hallo Günter,

ZitatDie Klamm ist ein El Dorado für Mineralien und Fossiliensucher fand dort noch Quarze (mit vorbehalt ) Moosachate Radiolarite Lydite / Ammonitenfragmente Belemniten.

Also ich hätte das abgebildete schwarze Objekt jetzt nicht als Mineral, sondern als das Gestein Lydit (Kieselschiefer / Radiolarit) eingestuft. Rundung durch die übliche Erosion (durch Gletschereis bei Geschiebe).
Aber schwer zu sagen. Der Härtetest greift meines Wissens nicht bei Gesteinen sondern nur bei Mineralen. Härte 6 entspräche ja auch der Härte von Feldspat. Dichteprüfung (= Spezifisches Gewicht in g/cm3) habe ich früher mal irgendwo beschrieben aber nur für Mineralien. Der Fachmann verwendet übrigens eine hydrostatische Waage zur Dichteprüfung.  

ZitatAlso das Mineral verdrängt 350ml. Wasser und wiegt 1,4kg. ergibt rechnerisch eine Dichte von 4. Weiss jemand ob man die Dichte eines Minerals so bestimmen kann.

Würde sagen ja, wenn das "Trocken"-Gewicht (Normalgewicht) des Objekts durch das Gewicht des Objekts in Wasser (Volumen) geteilt wird.

Gruß Peter  

Hallo Peter meiner Meinung nach ist dieses schwarze Handstück kein Lydit oder Radiolarit stelle Bilder von beiden Gesteinen zum Vergleich ein.

Habe von dem schwarzen Mineral einen Abschlag gemacht. der Bruch ist rauh und uneben das Gefüge dicht und feinkristallin.

zum Vergleich ein Radiolarit die hellbraune Variante glatter muscheliger Bruch, auch sehr hart, Strichfarbe weis

Hier zum vergleichen die rotbraune Variante des Radiolarits glatter muscheliger Bruch, auch sehr hart, Strichfarbe Weis

Dieser Stein hat auch noch eine grüne Kruste die teilweise mit dem Messer ritzbar an manchen Stellen härter

Mein schwarzes Mineral unterscheidet sich doch erheblich von den Radiolariten der Bruch, die Strichfarbe und auch die Dichte.

Vielen Dank im voraus Günter.

Günter, fahre doch mal mit einem kleinen Neodym-Magneten über Deinen schwarzen Brocken, ich wette dass der an irgendeiner Stelle magnetisch ist.

Habe ein ähnliches Fundstück aus Deiner Gegend welches an etlichen Stellen magnetisch ist.

Im ersten Bild sieht man ein Linienmuster mit teilweise sehr heller Färbung. Hast Du mal Säure auf so eine Stelle aufgeträufelt?

Jedenfalls handelt es sich nach meiner Meinung auch bei Deinem Stück nicht um ein Mineral sondern um ein Gestein.


Gruss
jason

Es gibt aber auch schwarze Lydite. 

So hab ich mir das gedacht mit den Magnetlein

Hallo Jason hast recht das Gestein schäumt an den Linien auf, am Gestein selber nicht.

Frage wo bekomme ich Neodym- Magneten ( nähe Salzburg )

Das schwarze Gestein löst sich aus dem Konglomerat das dort in großen Blöcken vorkommt.

Auch die Quarze stammen aus dem Konglomerat, die Gesteine und die Quarze waren warscheinlich schon vor der Bildung des Konglomerats auf die heutige Form abgerollt und haben sich neu verfestigt.

Habe mal so einen typischen Quarz eingestellt .die große Frage woher stammen die Gesteine und die Quarze bevor die Resedimentiert wurden.

Habe den Quarz gespalten fand da zu meiner Überraschung Bergkristalle. Kann das Geröll bevor es ins Konglomerat eingebacken wurde vom Tauern- Hauptkamm stammen wenn ja sind da natürlich gute Funde möglich.

Habe da Literatur MINERALREICHES ÖSTERREICH, da steht unter Glasenbachklamm Fundmöglichkeiten Amethyste, Bergkristalle, Bänderjaspise,Calcite Pyrite,

Frage warst du schon mal in der sogennanten trockenen Klamm ganz in der Nähe vom Glasenbach Es soll sich dabei um einen tektonischen Abriss des Salzachtales handeln.

Viele Grüsse aus Berchtesgaden Günter

Zitat von: untersbergmandl in 04. Mai 2012, 18:57:20
Hallo Jason hast recht das Gestein schäumt an den Linien auf, am Gestein selber nicht.

Hab ich mir gedacht, das ist dann wohl Calcit.

Zitat von: untersbergmandl in 04. Mai 2012, 18:57:20
Frage wo bekomme ich Neodym- Magneten ( nähe Salzburg )

Die habe ich mal vor Jahren bei einem Händler im Internetz bestellt, z.Bsp. gibts die hier

http://www.supermagnete.de/magnets.php?group=cubes

Ich würde nur die vergoldeten Magnete nehmen, bei empfindlichen Menschen könnten die vernickelten eine Allergie auslösen.

gruss

Zitat von: untersbergmandl in 04. Mai 2012, 19:14:06
Kann das Geröll bevor es ins Konglomerat eingebacken wurde vom Tauern- Hauptkamm stammen wenn ja sind da natürlich gute Funde möglich.

Frage warst du schon mal in der sogennanten trockenen Klamm ganz in der Nähe vom Glasenbach Es soll sich dabei um einen tektonischen Abriss des Salzachtales handeln.

Gute Frage und wie immer nicht leicht zu beantworten. Nicht auszuschliessen, dass es sich um Geröll aus dem Bereich der Hohen Tauern handelt.
Habe allerdings dank meines Diggerfreundes alias "dredgediver" eine Arbeit von Christof Exner mit dem Titel "Geologie des Salzachtales zwischen Taxenbach und Lend" . Von daher könnten unsere beiden Stücke auch gut aus den dort vorkommenden Gesteinen stammen, Du hast ja erwähnt, dass es sich bei der Glasenbachklamm um einen tektonischen Abriss des Salzachtales handeln soll.

Zitat von: untersbergmandl in 04. Mai 2012, 19:14:06
Frage warst du schon mal in der sogennanten trockenen Klamm ganz in der Nähe vom Glasenbach

Nein, ich war dort noch nicht, mein Fundstück stammt aus der Salzach bei Taxenbach.

Viele Grüsse und gut Fund

jason

Hallo Jason die Glasenbachklamm ist durch Wasserkraft entstanden. Der Bach durchschneidet in der schluchtartigen Klamm die Jura und Kreideschichten der nördlichen Kalkalpen.

Bei den trockenen Klammen zerreißen bis zu 20m mächtige Gesteinsschichten am Rande des Salzachtales.Gesteinspakete auf einer Fläche von ca. 150.000m² sind davon betroffen.

Die Kalke des Malm liegen auf etwa 30 Grad geneigten Tonmergeln des Lias. Nach abschmelzen des Salzachgletschers vor ca. 10.000 Jahren begannen die Kalke in Folge der Gravitation zu rutschen.

Die Trockenen Klammen werden vom Kehlbach durchflossen bei der Begehung ist Wasserfestes Schuhwerk anzuraten.

viel Grüsse und gut Fund Günter.

ZitatMohshärte 6, Strichfarbe schwarz, schäumt nicht mit Säure.

Hallo Günter und jason,

Du hattest doch zuerst geschrieben, dass das Stück nicht in Säure schäumt. Dann später soll es doch geschäumt haben und Calcit sein?  

ZitatJedenfalls handelt es sich nach meiner Meinung auch bei Deinem Stück nicht um ein Mineral sondern um ein Gestein.

Ich hatte auch nie etwas anderes behauptet, sondern mitgeteilt, dass es sich meiner Ansicht nach um Lydit (Kieselschiefer) also einem Gestein handelt! Hier in der Odenwald-Gegend gibt es reichlich solche schwarzen Lydite (Kieselschiefer), überwiegend auch mit weißen "Einlagen" bzw. Spuren, die allerdings silikatisch sind und daher nicht unter HCL schäumen können.

Gruß Peter

Hallo Peter nur die Fugen des Gesteins schäumen auf.Meine damit die feinen Linien die das Gestein durchziehen. Das schwarze Gestein schäumt nicht.

Es kann sich auch um feinen Kalkschlamm handeln der sich in den Fugen abgesetzt hat. Mache den  Stein erst mal gründlich sauber wiederhole dann den Säuretest.

Ja muss mir erst einen Neodym- Magneten zulegen halte euch auf dem laufenden

Grüße Günter

Hallo Günter,

alles klar, danke. Werde mir auch noch mal Neodym-Magnete zulegen..

Gruß Peter 

Hallo,
Peter hat Recht bei uns im Odenwald gibts das Zeugs zu Hauf.
Augenscheinlich gleicht das "Odenwälder Kieselschiefergeraffel" Günters Stein.
Gruß Marie

Danke Marie für das Vergleichsbild!  

Günter, ja, die Fugen haben geschäumt .. habe ich schon verstanden.. bestehen dann aus Carbonat aber für mich ist das wie gesagt trotzdem schwarzer Lydit, der eben auch hauptsächlich mit solchen weißen Einlagerungen hier in unserem Raum gefunden wird. Gerade weil ja NUR die Fugen schäumten und nicht das ganze Stück, spricht ja noch mehr für meine Theorie.

Gruß Peter

Hallo Peter hallo Marie danke für euere Mühe.

Wenn meine Neodym - Magneten da sind, mache ich mal den Test wie bei Jasons Fund .

Marie könntest du mal die Dichte deines Odenwaldgesteins ermitteln, zum Vergleich.

Viele Grüße Günter.

Hallo Günter,

wenn du nicht so Recht von dem Kieselschiefer/Lydit überzeugt bist.....  welches Gestein spuckt dir den im Kopf was dein Geröll sein könnte?
Vielleicht magsts wie ich machen...Augen zu und durch..schwing den Hammer und gib dem Stein einen mit...kawumm. Schutzbrille tragen.
Dann lässt sich eventuell einiges mehr erkennen.

Im Anhang habe ich dir noch einen Lydit und Basalt zum Vergleich mit geschickt .
Marie

Hallo ..

schaut doch mal bitte hier ..  

http://www.kristallin.de/suedliche/lydit.htm

http://www.kristallin.de/suedliche/lydit_untschen3_v.jpg

http://www.svloga.de/fossilien/rheingeroelle-galerie.htm

und es steht auch in Wikipedia zum Lydit / Radiolarit mit dabei, dass Karbonatanteile mit dabei sein können!

Zitat aus Wiki ..

ZitatRadiolarite sind biogene, marine Sedimentgesteine mit schichtweisem Aufbau. In ihnen wechseln sich Lagen mit klastischem Glimmer, gelegentlichen Karbonatanteilen, Radiolarien-Skelettmaterial und organischem Pigment ab

Mir ist auch jetzt nicht so klar, was die Neodym-Magnete eigentlich hier bringen sollen. Höhere Magnetit-Gehalte bei Gesteinen oder Magnetit xx auf Mineralstufen wären z.B. deutlich magnetisch .. gleiches gilt für Pyrrhotin-Gehalte (Magnetkies) etc. .. und ist auch schon mit normalem Magneten feststellbar. Wenn hier magnetisch, dann wärs kein Lydit.
Hämatit und einige andere Eisenminerale sprechen dann höchstens nur auf einen Neodym-Magneten an.  

Gruß Peter  

Zitat von: McSchuerf in 08. Mai 2012, 17:02:02

Mir ist auch jetzt nicht so klar, was die Neodym-Magnete eigentlich hier bringen sollen. Höhere Magnetit-Gehalte bei Gesteinen oder Magnetit xx auf Mineralstufen wären z.B. deutlich magnetisch .. gleiches gilt für Pyrrhotin-Gehalte (Magnetkies) etc. .. und ist auch schon mit normalem Magneten feststellbar. Wenn hier magnetisch, dann wärs kein Lydit.
Hämatit und einige andere Eisenminerale sprechen dann höchstens nur auf einen Neodym-Magneten an.  

Gruß Peter  

Die Erklärung ist ganz einfach Peter,

so ein Würfelchen ist eben klein, deshalb lassen sich Butzen und Nester von Magnetit auf einem Handstück oder aber im Gelände an einem Ausbiss mit guter Ortsauflösung lokalisieren. Und die Würfelchen sind nicht so sperrig in der Hosentasche wie ein Stabmagnet 

Ansonsten liegst Du natürlich richtig mit Deiner Bemerkung, man könnte auch ganz normale Magnetchen nehmen oder auch ein Kompass tät schon ausreichen. 

Was Hämatit anbelangt, der ist antiferromagnetisch und die Suszeptibilität ist nicht so toll hoch. Wenn Du mal an Konzentrate vom Goldwaschen
mit einem Magneten dran gehst, dann wirst Du feststellen dass Du den Magnetit entfernen kannst, in der Regel bleibt aber dennoch ausreichend viel an Hämatit übrig im Konzentrat. Musst dann halt den Rest erhitzen, denn der wird mit steigender Temperatur allmählich ferrimagnetisch. Aber nur bis zur Neel-Temperatur....

Dass Lydite / Radiolarite Karbonatanteile aufweisen können war mir neu. Dankeschön.


Gruss

jason

Hi jason,

Zitat von: jason in 08. Mai 2012, 17:47:37

Dass Lydite / Radiolarite Karbonatanteile aufweisen können war mir neu. Dankeschön.


Gruss

jason

i.d.R. aber hauptsächlich Eisenkarbonate, da der Bildungsbereich dieser Gesteine ja unterhalb der CCD liegt. Einen Calziteintrag hast du höchstens mal durch einen sehr sehr distalen Turbidit aus dem Grenzbereich.

Hallo jaosn,

ZitatDie Erklärung ist ganz einfach Peter,

so ein Würfelchen ist eben klein, deshalb lassen sich Butzen und Nester von Magnetit auf einem Handstück oder aber im Gelände an einem Ausbiss mit guter Ortsauflösung lokalisieren. Und die Würfelchen sind nicht so sperrig in der Hosentasche wie ein Stabmagnet  

Ansonsten liegst Du natürlich richtig mit Deiner Bemerkung, man könnte auch ganz normale Magnetchen nehmen oder auch ein Kompass tät schon ausreichen.  

Was Hämatit anbelangt, der ist antiferromagnetisch und die Suszeptibilität ist nicht so toll hoch. Wenn Du mal an Konzentrate vom Goldwaschen
mit einem Magneten dran gehst, dann wirst Du feststellen dass Du den Magnetit entfernen kannst, in der Regel bleibt aber dennoch ausreichend viel an Hämatit übrig im Konzentrat. Musst dann halt den Rest erhitzen, denn der wird mit steigender Temperatur allmählich ferrimagnetisch. Aber nur bis zur Neel-Temperatur....

danke für die ausführlichen Infos.  

ZitatUnd die Würfelchen sind nicht so sperrig in der Hosentasche wie ein Stabmagnet  

Das glaube ich auch.  

ZitatAnsonsten liegst Du natürlich richtig mit Deiner Bemerkung, man könnte auch ganz normale Magnetchen nehmen oder auch ein Kompass tät schon ausreichen.

Danke.  

ZitatWas Hämatit anbelangt, der ist antiferromagnetisch

Das habe ich auch Jahre lang geglaubt und behauptet bis mir Leute von den Neodym-Magneten erzählten ..

ZitatWenn Du mal an Konzentrate vom Goldwaschen
mit einem Magneten dran gehst, dann wirst Du feststellen dass Du den Magnetit entfernen kannst,

Weiß ich, habe ich auch selbst schon festgestellt, als ich meine Konzentrate unter dem Mikroskop untersucht habe und meinen Stabmagneten dabei dran hielt.  

ZitatMusst dann halt den Rest erhitzen, denn der wird mit steigender Temperatur allmählich ferrimagnetisch. Aber nur bis zur Neel-Temperatur....

Wieder was dazugelernt.  

Gruß Peter

Hallo Johannes,

Zitat.d.R. aber hauptsächlich Eisenkarbonate, da der Bildungsbereich dieser Gesteine ja unterhalb der CCD liegt. Einen Calziteintrag hast du höchstens mal durch einen sehr sehr distalen Turbidit aus dem Grenzbereich.

Zitat.. durch einen sehr sehr distalen Turbidit aus dem Grenzbereich

Habe bitte Verständnis dafür, dass ich momentan zu müde bin, jedes dieser betreffenden Worte erst "durchzugoogeln".   Was ist bitte ein distaler Turbidit? Bitte ins Deutsche übersetzen. Wir sind nicht auf einem fachmedizinischen Kongress und ich habe auch nur kleines Latinum .. sorry.. Danke.  

Zitat... unterhalb der CCD liegt

Was bedeutet die Abkürzung "CCD"? Bitte vom "Fachchinesisch" ins Deutsche übersetzen, damit ich mir das auch später noch im Gedächtnis behalten darf.  Danke.  

Gruß Peter

Zitat von: McSchuerf in 09. Mai 2012, 21:13:15
Was ist bitte ein distaler Turbidit? Bitte ins Deutsche übersetzen.

Grob und sehr zusammengefasst gesagt ist es ein sedimentärer klastischer Gesteinstyp der am vom Ursprungspunkt weit entfernten Ende eines submarinen turbulent fließenden Trübe- oder Suspensionsstromes (,,turbidity current") entstanden ist.

Zitat von: McSchuerf in 09. Mai 2012, 21:13:15Was bedeutet die Abkürzung "CCD"? Bitte vom "Fachchinesisch" ins Deutsche übersetzen, damit ich mir das auch später noch im Gedächtnis behalten

CCD = carbonate compensation depth = Karbonat-Kompensationstiefe, (eigentlich Calzit-Kompensationstiefe, ebenso gibt es eine etwas höher in der Wassersäule gelegene Aragonit-Kompensationstiefe.)

Zitat von: Tapir in 09. Mai 2012, 21:59:54
Grob und sehr zusammengefasst gesagt ist es ein sedimentärer klastischer Gesteinstyp der am vom Ursprungspunkt weit entfernten Ende eines submarinen turbulent fließenden Trübe- oder Suspensionsstromes (,,turbidity current") entstanden ist.


CCD = carbonate compensation depth = Karbonat-Kompensationstiefe, (eigentlich Calzit-Kompensationstiefe, ebenso gibt es eine etwas höher in der Wassersäule gelegene Aragonit-Kompensationstiefe.)

Liegt bestimmt nur an der späten Uhrzeit. 

Zitat von: Levante in 09. Mai 2012, 23:39:55
Liegt bestimmt nur an der späten Uhrzeit.  

ok, einfacher:

d.T. = Gestein dass im Wasser abgelagert wird und bei dem eine genauere Erklärung ohne Fachbegriffe durchaus einige Seiten füllen kann. Ohne das Verständnis für die Fachbegriffe wird die Aussage für den Leser keinen Sinn ergeben (was dann aber am Leser liegt).

CCD = Grund, warum eine über der Tiefsee ins Wasser geworfene Muschelschale nie am Meeresboden ankommt.

Besser?

edit 1: (@ Peter: ach ja: Eisenkarbonate = Siderit (Eisen(II)-Carbonat, FeCO3) und Eisen(III)-Carbonat (Fe2(CO3)3), letzteres ist instabil und wird in Gesteinen recht selten zu finden sein.)

edit 2: Fachmediziner werden recht selten beruflich mit Turbiditen zu tun haben.

edit 3: ich glaube jason hat verstanden was ich meinte.  

@Johannes,

danke für Deine erklärenden Ausführungen.

Jetzt hat man es besser verstanden.

Zitatedit 2: Fachmediziner werden recht selten beruflich mit Turbiditen zu tun haben.

Das war auch mehr "im übertragenden Sinn" gemeint.

Zitatedit 3: ich glaube jason hat verstanden was ich meinte.  

Schön, dass Dich dann er wenigstens nicht enttäuscht hat bzw. Dich sofort verstanden hat.  

Gruß Peter

Zitat von: McSchuerf in 10. Mai 2012, 06:43:30
Schön, dass Dich dann er wenigstens nicht enttäuscht hat bzw. Dich sofort verstanden hat.  

Gruß Peter

Hallo Peter,

sofort verstanden habe ich es nicht, die Bedeutung der Akü CCD war zunächst im Trübestrom verschüttet.   


Gruss
jason 

Hallo Jason habe heute meine Neodym - Magneten erhalten, danke nochmal für den Link .

Bestellte dort 3 Stück W12 N war eine schnelle Lieferung, Montag bestellt Donnerstag erhalten dazu noch 10 Stück W5 N gratis.

Ja zu meinem schwarzen Gestein es ist im Gegensatz zu deinem Fund nicht magnetisch.

Ist auch kein Lydit oder Radiolarlit auch kein Hornfels, die liegen in der Dichte (Raumgewicht)  zwischen 2,65 - 3 mein Fund hat eine Dichte von 4.

Nach einer gründlichen Reinigung und längerem einlegen in Essigsäure, schäumen die Fugen nicht mehr.

Ja lege den Fund mal beiseite und schneide den bei Gelegenheit mit einer Diamantsäge auf. vieleicht bringt das neue Erkenntnisse.

Vielen Dank an alle, für die Mühe die ihr euch gemacht habt. liebe Grüße Günter