Hallo,
von einer Altheimer Feuchtbodensiedlung, Alter ca. 3600 v.Chr. stammt diese aus Knochen gefertigte Dechsel, ein einzigartiges Stück in meiner Sammlung!
Sehr gut erkennbar sind die Schnitt-und Schleifspuren auf dem Knochen. Der Schneidenbereich ist wunderbar geschliffen und evtl. wegen des Gebrauchs hochglänzend.
Die ersten beiden Fotos zeigen wunderbar die für eine Dechsel charakteristische Seitenansicht.
Der Fund stammt nicht von Pestenacker,es ist ein Lesefund aus der Nähe von Augsburg.

weitere Beinfunde der Siedlungsstelle siehe Link
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,49832.0.html

Grüße
Peter

Hi Peter

Wunderbares Stück!

Zitat von: Harkonen in 16. Juni 2011, 11:33:35
Der Schneidenbereich ist wunderbar geschliffen und evtl. wegen des Gebrauchs hochglänzend.

Wofür wurde eine Dechsel aus Bein gefertigt?
Feldarbeit (Bodenbearbeitung)?

Danke

archfraser?

Zitat von: archfraser in 16. Juni 2011, 13:24:08
Hi Peter

Wunderbares Stück!

Wofür wurde eine Dechsel aus Bein gefertigt?
Feldarbeit (Bodenbearbeitung)?

Danke

archfraser?

Hallo Archfraser,
ja, wofür, gute Frage:
Ich denke, weil das Material Bein jederzeit greifbar war, der Knochen schneller und leichter bearbeitet werden konnte.
Normalerweise heisst es wurde mit der Dechselklinge Holz bearbeitet (Baum fällen usw.), andere meinen die Dechselklinge könnte auch die Funktion eines Hobels inne haben, was ich bei Werkzeugen aus Bein fast für eher wahrscheinlich halte, denn einen Baum mit einer Beindechsel zu fällen wäre ein  -Unterfangen.
Grüße
Peter

Moin Peter,
das ist wirklich ein schönes Stück. Danke fürs zeigen.
Gruß Klaus

Zitat von: steinwanderer in 16. Juni 2011, 13:36:20
Moin Peter,
das ist wirklich ein schönes Stück. Danke fürs zeigen.
Gruß Klaus

Hallo Klaus,  
danke,
mich fasziniert dieses Stück auch immer wieder, ich bin stetig am Überlegen, ob die Dechsel allgemein aufgrund ihrer Grundform und der Funktionsweise von Steindechselklingen so auch ohne weiteres auf Beindechsel übertragen werden kann oder ob diese dann nicht eben eine an das Material Bein angepasste anderweitige Funktion gehabt haben könnten.

Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 16. Juni 2011, 13:34:58
...andere meinen die Dechselklinge könnte auch die Funktion eines Hobels inne haben...

Peter

Aber auch für einen Hobel wäre das Material dann doch etwas zu schwach, denke ich.
Wäre denn nicht die Garten- oder Feldarbeit auch eine Möglichkeit, obwohl der präzise Schliff dann nicht ganz dazu passen würde...

archfraser

Zitat von: archfraser in 16. Juni 2011, 14:18:10
Peter

Aber auch für einen Hobel wäre das Material dann doch etwas zu schwach, denke ich.
Wäre denn nicht die Garten- oder Feldarbeit auch eine Möglichkeit, obwohl der präzise Schliff dann nicht ganz dazu passen würde...

archfraser

Hallo Archfraser,
ein Hobel hätte aber nicht die Extrembelastung wie z.B. eine Steindechsel die durch einen festen Schlag abrupt auf Holz trifft.
Der Hobel trägt ja nur Schichtweise quasi schonend das Holz ab.

Grüße
Peter 

Hallo Peter, 

Der Knochen sieht mir mehr wie ein fossiler Zahn aus, der sich bestimmt gut als Dechsel verwenden ließe. Die zarte glasurartige Oberfläche mit Zuwachsrillen scheint m.E. nach Zahnschmelz zu sein.
Ein aufregender Fund jedenfalls. Das Material dürfte sehr hart und dicht sein.

Gruß
Augustin

Zitat von: teabone in 16. Juni 2011, 16:33:42
Hallo Peter,  

Der Knochen sieht mir mehr wie ein fossiler Zahn aus, der sich bestimmt gut als Dechsel verwenden ließe. Die zarte glasurartige Oberfläche mit Zuwachsrillen scheint m.E. nach Zahnschmelz zu sein.
Ein aufregender Fund jedenfalls. Das Material dürfte sehr hart und dicht sein.

Gruß
Augustin

Hallo Augustin,
ich denke das täuscht mit dem Zahnschmelz. Das Beinstück misst fast 8cm und ist massiv, ob ein ca. 5600  Jahre altes Bein schon als Fossil bezeichnet werden Kann?
Ich sehe bei den Bildern 004 und 006 keinen Hinweis auf einen Zahn, jedoch bei den Bildern die Du ansprichtst könnte man zugegebenermassen an Zahnschmelz denken. Von der Struktur und den Vergleichen aus der Fachliteratur, welcher Tierzahn würde bei dieser Länge von ca. 8cm denn passen?

Geweihsprossen sehen anders aus, Horn ist hohl und anders strukturiert, Pflanzenfresserzähne sind oder waren bei der Wildform kürzer,!?!?

Grüße
Peter

Hallo Peter,

waaahnsinns Stueck !!! :jump:

...aber was da unser Augustin anspricht ist (nach den Fotos) vielleicht garnicht so abwaegig.

Schau mal...

Eiszeit Zähne FOSSIL Ungarn


Zähne vom Riesenhirsch ( Megaloceros)  , Pferd (Equus mosbachensis) und Bison/Steppenwisent ( Bison priscus)

Zeitalter : Pleistozän,  ca. 70 000 Jahre

Fundort : Buguy, Ungarn

Es handelt sich hier um 3 Zähne von ausgestorbenen , eiszeitlichen Grosssäugern aus den Kiesgrubenfunden im ehemaligen Donauschwemmland  , ca.60 km entfernt von Budapest.  Auf Grund der bisherigen Schwierigkeiten, Funde aus Ungarn zu erhalten,gelten diese Fossilien in Sammlerkreisen als Rarität.

Gewicht zus. : 170 gr.                                                                              

Grösse  ca. : vom Pferd (Zahn mit langer , zweifacher Wurzel ) - 7,4 x 3,2 x 2 cm

vom  Bison  (  mit breiter, fast quadratischer Wurzel ) - 7,3 x 3,2 x 2,7 cm

vom Riesenhirsch ( schwarz mit schmaler Wurzel )  - 6 x 3,4 x 1,7 cm


.....alle Fossilien , die nicht von mir im Laufe von jahrzehntelangem Sammeln und Suchen erworben sind , stammen aus Tausch mit Eigenfunde

Hallo Peter,

man kann sich natürlich auch täuschen; zugegebenerweise, das ist ein Grundproblem bei Fotos, nix für ungut. Man müßte vieles in die Hand nehmen können. Bei dem von Dir erwähnten Alter ist fossil auch nicht angesprochen, das wäre subfossil. Das Material dieses Stücks sieht aber sehr alt aus.
Den Artefaktcharakter kann man nicht absprechen.
Vielleicht kann einer unserer Spezialisten was dazu einbringen.

Gruß
Augustin

@Sash and Augustin 

vielen Dank für Euer Engagement! 
Ich nimm doch nix krumm,
dewegen stelle ich doch Funde ein um Neues zu erfahren oder eine Korrektur vonnöten ist wo ich daneben liege.
So, jetzt aber zu den Zähnen.  ... bei den auf den Fotos gezeigten Zähnen sind aber Hohlräume oder regelrechte Schichtbildungen zu sehen!
Ist die Länge der Vergleichstücke  noch mit dem von mir gezeigten Stück gegeben?
Von einer Zahnwurzel ist bei meinem Fundstück nicht ansatzweise etwas zu sehen. Das irritierte mich dann doch. Es gab doch vor 5600 Jahren keinen mitteleuropäischen Säuger mit  Zahnlängen deutlich über 8cm und das noch ohne Wurzel oder Wurzelrest.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich aufgrund der Haustierzucht die Zahngrößen nicht unerheblich verändert haben.

Aber der Zahn - und Knochenexperte bin ich nicht und deshalb freue ich mich über jegliche Unterstützung, Danke

Grüße
Peter 

Hallo Sasha,
sorry, ich habs leider jetzt erst registriert, 
deine gezeigten Zähne sind ja wirklich Fossile Stücke, klasse!
Sind das Eigenfunde?
Gleich nochmal schauen,
vielen Dank fürs Zeigen

Grüße
Peter

moin Peter,
könntest Du noch ein Foto von der Schneide einstellen?
Ich vermute auch, dass es sich um einen "Zahn" handelt.
@ all
Mit Knochen-Dechseln und Meißeln kann sehrwohl das Holz bearbeitet werden.
Nicht unbedingt zum fällen der Bäume, aber bei der Bearbeitung vom Holz sehr
gut einsetzbar. Da sind schon viele Versuche mit gemacht worden.
Knochen und Geweih eignet sich vorzüglich für die Holzbearbeitung.

   Manfred

Zitat von: Marienbad in 16. Juni 2011, 22:33:12
moin Peter,
könntest Du noch ein Foto von der Schneide einstellen?
Ich vermute auch, dass es sich um einen "Zahn" handelt.

   Manfred

Hallo Manfred,

die letzten beiden Fotos zeigen die Draufsicht der Schneidenfläche, oder sollte ich die nochmal leicht abgeschrägt fotografieren?

An welchen Zahn könntest Du denken?

Danke 
Grüße
Peter

Hi Peter,

also Knochenexperte bin ich ja auch nicht, und Dein Stueck ist ja sicherlich schon von Experten bestimmt.

Aber nur so zum Filosophieren, auch unsere Ahnen haben bestimmt auch damals schon "Fossilien" gefunden und vielleicht sogar benutzt. Ein Zahn eines Grosssaeugers waere nach 70000 Jahren auch nicht mehr hohl und sicher schleifbar aehnlich einem Stein, aber sicher haerter als ein damals rezenter Knochen. Wenn man also das Incisal (Kauflaeche) schraeg schleift, wuerde man mit der Zeit ein Aussehen wie bei deinem Stueck erreichen. Es waere sehr interessant zu erfahren wie Alt das Teil ansich ist, 5600 Jahre waere ja nur die Hrstellungsform.
Vielleicht....?
Jedenfalls ein aufschreiendes Stueck und allerseltenst

Gruss Sash

Zitat von: Harkonen in 16. Juni 2011, 22:39:19
Hallo Manfred,

die letzten beiden Fotos zeigen die Draufsicht der Schneidenfläche, oder sollte ich die nochmal leicht abgeschrägt fotografieren?

An welchen Zahn könntest Du denken?

Danke 
Grüße
Peter

dann ist es sehr sicher ein Zahn, ich denke ein Schneidezahn eines pflanzenfressenden Großsäugers.
Von welchem Tier kann ich nicht sagen.

   

Zitat von: Marienbad in 16. Juni 2011, 22:56:54

dann ist es sehr sicher ein Zahn, ich denke ein Schneidezahn eines pflanzenfressenden Großsäugers.
Von welchem Tier kann ich nicht sagen.

   

Hallo Manfred,

vielen Dank,
aber das macht es nur bedingt leichter.
Eindeutig überstimmt,    jetzt möchte ich natürlich auch noch genau wissen zu welchem Tier dieser Zahn passt.

Grüße Peter

Was wird denn als Preis ausgesetzt ??

Zitat von: mifomex in 16. Juni 2011, 23:39:44
Was wird denn als Preis ausgesetzt ??

eine frische Mass vom Fass in einem Biergarten nach freier Wahl in München.

Grüße
Peter

Zitat von: Harkonen in 16. Juni 2011, 23:59:11
eine frische Mass vom Fass in einem Biergarten nach freier Wahl in München.

Grüße
Peter

super Vorschlag: ich verrat Dir das Tier beim Biertrinken. 

Gruß
Augustin

Zitat von: teabone in 17. Juni 2011, 00:20:06


super Vorschlag: ich verrat Dir das Tier beim Biertrinken. 

Gruß
Augustin

ja klar, das denke ich mir, 
nach einer oder gar zwei Mass`n wars dann plötzlich ein Waldelefant`. 

Grüße
Peter 

Ich meine auch das die äußere Dentinschale an diesem Fundbeleg deutlich erkennbar ist und es sich um einen fossilen Zahn handeln kann!  

noch als Anregung: warum keine pleistozäne Hippopotamidae ?
Deren sterbliche Überreste werden mit in den Schottern der Donau und anderen Aufschlüssen zu finden sein!

Mein Vorschlag, weil es wirklich ein kurioser, im Sinne auch von sehr seltener, Oberflächenfund ist:
Es war bislang immer vollkommen problemlos mit dem Senckenbergmuseum in Frankfurt per e-mail in Kontakt zu treten und dann, nach Absprache,  auch Bilder zuzusenden, die auch so weit wie möglich angesprochen werden.
Das würde sich bei einer solchen Rarität immer lohnen!

glG thomas  

evtl. könnte das Beißerchen von einem "Hottehüh" sein. 

   

@Thomas und Manfred,
danke für Eure Hinweise,
Mensch an das Senckenbergmuseum dachte ich nicht mehr, manchmal ist man so in einer Sache festgefahren, dank.

herzliche Grüße
Peter

es wurden übrigens auch Bieberzähne aus meso. Grabungen geborgen, die als Werkzeuge gebraucht wurden.
Finde leider diesen Artikel nicht.

   

Zitat von: Marienbad in 17. Juni 2011, 11:27:55
es wurden übrigens auch Bieberzähne aus meso. Grabungen geborgen, die als Werkzeuge gebraucht wurden.Finde leider diesen Artikel nicht.

   

Hallo Manfred,
danke für die Info, sollte Dir der Artikel wieder in die Hände fallen wärst Du evtl. so nett an mich zu denken?
Danke und
herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

bin am "Forschen" !!!,,,, bis jetzt spricht die "Dreiecksform" im Querschnitt noch mehr fuer den Hippo !!!....moechte das aber nicht glauben 
Sollte jemand Vergleichsstuecke oder sonstige Info dazu haben,..her damit !!!!!!!

Gruesse
Sash

Zitat von: mifomex in 19. Juni 2011, 06:42:22
Hallo Peter,

bin am "Forschen" !!!,,,, bis jetzt spricht die "Dreiecksform" im Querschnitt noch mehr fuer den Hippo !!!....moechte das aber nicht glauben 
Sollte jemand Vergleichsstuecke oder sonstige Info dazu haben,..her damit !!!!!!!

Gruesse
Sash

Hallo,
danke erstmal für Eure Mühen zur Klärung beizutragen.

Lasst aber bitte nicht ausser acht, dass das Stück in Form gebracht wurde.
Auf Bild 005 ist gut erkennbar, dass die milchig-weisse Oberfläche abgeschliffen/abgeschnitten/zugeschnitten wurde um dem Korpus die Dreiecksform zu geben.
Der Ist-Zustand lässt m.E. keine Rückschlüsse auf die ursprüngliche Gesamtform und Grüße zu.

Grüße
Peter

Hallo Peter,

hab leider noch nichts 100%iges gefunden,...aber ich bleib dran !!!....hoffe die Kollegen auch !!!
Die Biergartenmass verdienen wir uns noch,...auch wenns dauert !

Gruesse
Sash