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Das ist hier meine Frage, fränkisch oder römisch?

Leider habe ich bisher keine Vergleichsstücke gefunden - ihr seid doch fit, strengt euch an  :winke:

Fundort: Krefeld Gellep [Gelduba]
Die Maße der Schale:
Außendurchmesser 17,3 cm, Höhe 9,8 cm, Breite des Randes 2,4 cm, Dicke des Randes 0,6 cm, der Boden/Fuß 5,8 cm Ø

Die Schale wurde von mir restauriert. Es waren ca. 70-80% vorhanden.
Es bestand eine durchgehende Verbindung vom kompletten Boden/Fuß, über die Seitenwand bis zum Rand,
sodass die Größe und Form gegeben war.

Groot

Jürgen

Der gerillte Horizontalrand spricht eigendlich für römisch.
Gruß Jörg

Eine römische SCHÜSSEL und

....... die horizontal ausgerichteten Randformen datieren in das 1. Jh. n. Chr.!


LG thomas

Moin und danke euch beiden,

aufgrund fehlender Vergleichsstücke hatte ich diese Schale mit meinem mangelndem Wissen eher ins fränkische geschoben.
Römisch finde ich aber mindestens genau so gut - schön ist sie allemal.

Danke für die Einschätzung.


Anmerkung zum Bild 3.jpg: hier ist der linke Bereich der Schale von grün-blauen Reflexen des Glastisches betroffen - sorry.

:winke: Jürgen

Hallo Jürgen,
sehr hübsches Gefäss. Ich hätte auch wegen der Randausführung auf römisch getippt.
Alle Achtung, perfekt Restauriert. :super:

Gruß
Harkonen

Moin,

was habt ihr denn so geraucht?  :zwinker: :dumdidum: :winke:

Das ist eine Ofenkachel, Napfkachel aus dem 13 oder 14 Jahrhundert.

Zitat von: Levante in 17. Oktober 2010, 17:53:07
Moin,

was habt ihr denn so geraucht?  :zwinker: :dumdidum: :winke:

Das ist eine Ofenkachel, Napfkachel aus dem 13 oder 14 Jahrhundert.

Müsste in diesem Fall dann nicht der Boden und die untere Außenwand entsprechend "geräuchtert/geschwärzt" sein?

Zitat von: Levante in 17. Oktober 2010, 17:53:07
Moin,

was habt ihr denn so geraucht?  :zwinker: :dumdidum: :winke:

Das ist eine Ofenkachel, Napfkachel aus dem 13 oder 14 Jahrhundert.

einen feinen Tschik ohne alles :zwinker: ,
ich glaube Dir sehr viel, aber dieses Mal nicht. :dumdidum:

sieh mal den Link an:
http://www.furnologia.de/furnologia/Galerie/galerie_typologie/galerie_napfkachel/galerie_napfkachel_hs.htm

Die Ausbildung des Randes ist typisch für römische Gefässe dieser Art und Zeitstellung, die Zierriefe in der Gefässwand würde auch keinen Sinn machen.

Grüße
Harkonen

Danke, Harkonen, für den schönen Link. Da ist übrigens eine Spitzkachel mit "Zierriefen" in der Gefäßwand dabei.  :glotz:

Viele Grüße

Sven

Zitat von: sven in 17. Oktober 2010, 18:52:38
Danke, Harkonen, für den schönen Link. Da ist übrigens eine Spitzkachel mit "Zierriefen" in der Gefäßwand dabei.  :glotz:

Viele Grüße

Sven

Hallo Sven,
richtig, aber zugegebenermassen muss man feststellen, dass die alten Kacheln alle recht plump und in der Ausführung nicht so genau gefertigt wurden wie das "römische Gefäss".
Gegen eine Kachel spricht ausserdem auch die sehr dünne Wandung des Tongefässes. Schau Dir doch einmal die Tonschwarten einer Kachelseitenwand an und dann vergleichst Du sie mit der Wandung dieses zierlichen Stückes.
Also so ganz Nebulös ist mein Blick noch nicht. :dumdidum:
Gruß
Harkonen

Die Seiten von www.furnologia... kenne ich, und einige andere über Ofen-/Napfkachel auch.

Vielleicht kann Le ja mal die typischen Charakteristika  (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40054.msg241267.html#msg241267) für Kacheln (Ofenkacheln) erläutern?

Die Wandstärke meiner "Schüssel" beträgt 6 mm wie auch der Kragen, um an die Ausführung von Harkonen anzuknüpfen.


Groot

Jürgen

Levante, Levante,
da hast Du wohl was falsches getrunken.
Mit der Ofenkachel bist Du über 1000 Jahre daneben.
Gruß Jörg

Moin!  :winke:

Vielleicht ne römische Ofenkachel?

Oder gab es bei den Römern "nur" Fußbodenheizungen?  :-D

Wie auch immer, eine schöne Schüssel!

Beste Grüße!
hochwald

Zitat von: hochwald in 18. Oktober 2010, 00:50:19
Moin!  :winke:

Vielleicht ne römische Ofenkachel?

Oder gab es bei den Römern "nur" Fußbodenheizungen?  :-D

Wie auch immer, eine schöne Schüssel!

Ich glaube, die frühesten Ofenkacheln kamen um 800...

 :-)

Trotz des alternativen Vorschlags würde ich dabei bleiben:
es spricht Alles, einschliesslich der Tonmasse, für eine steilwandige römische Tonschüssel.

LG thomas

Richtig: Steilwandige, rauwandige und tongrundige Ware mit Bandrand, Gose 503

Zitat von: geohans in 18. Oktober 2010, 14:23:47
Richtig: Steilwandige, rauwandige und tongrundige Ware mit Bandrand, Gose 503

Hast Du dazu mal einen Link?
Ich finde da nichts vergleichbares, lediglich Hinweise auf "...hohen zylindrischen Töpfchen" und anderen noch weniger passenden Funden.

Auch bei den Funden aus den römischen Gräbern von Krefeld-Gellep: Katalog der Gräber ... Von Renate Pirling, Margareta Siepen finde ich nix.

Groot

Jürgen

Link? Ich arbeite in der Regel mit Büchern, das sind so Dinger aus Papier mit kleinen eingedruckten Symbolen.  :smoke:

Ich dachte Gose wäre bekannt: Erich Gose, Gefäßtypen der römischen Keramiken im Rheinland, Butzon & Bercker (1950)
Alternativ dazu: Bonner Jahrbuch 159, S.427 Abb. 48.3. Da wurde der gleiche Gefäßtyp in einem römischen Brennofen in Niederberg ausgegraben.

Zitat von: geohans in 18. Oktober 2010, 15:29:50
Link? Ich arbeite in der Regel mit Büchern, das sind so Dinger aus Papier mit kleinen eingedruckten Symbolen.  :smoke:

Ich dachte Gose wäre bekannt: Erich Gose, Gefäßtypen der römischen Keramiken im Rheinland, Butzon & Bercker (1950)
Alternativ dazu: Bonner Jahrbuch 159, S.427 Abb. 48.3. Da wurde der gleiche Gefäßtyp in einem römischen Brennofen in Niederberg ausgegraben.

Ich bin hier zum lernen und ganz am Anfang - doch das gibt es immer wieder :smoke:  :zwinker:
Erich Gose ist mir seit gestern bekannt - wenn ich die Bücher hätte, würde ich nicht fragen - wenn ich Bücher habe, mache ich ein Bild und stelle es hier ein - voilà  :smoke:
Wenn Du mal was über Pilze wissen willst, ca. 1m Bücher stehen hier rum... :winke:

Danke für die nähere Auskunft.  :Danke2:

Groot

Jürgen

seid doch nicht immer so Zickig freut euch an diesm schönen Hobby.
Die Schale ist wundervoll., eine richtige Schönheit, und die Restauration einfach klasse gemacht. habe keine Ahnung wie und womit man das macht.
beste Grüße

Zitat von: StoneMan in 18. Oktober 2010, 16:31:04
Ich bin hier zum lernen und ganz am Anfang - doch das gibt es immer wieder :smoke:  :zwinker:
Erich Gose ist mir seit gestern bekannt - wenn ich die Bücher hätte, würde ich nicht fragen - wenn ich Bücher habe, mache ich ein Bild und stelle es hier ein - voilà  :smoke:
Wenn Du mal was über Pilze wissen willst, ca. 1m Bücher stehen hier rum... :winke:

Danke für die nähere Auskunft.  :Danke2:

Groot

Jürgen

Wusste gar nicht, dass Du am Anfang stehst. Deine Beiträge wirken immer sehr aufgeräumt und kompetent! Ich mache heute Abend mal einen Scan von der Zeichnung der Schale.

Grüße

Hannes

Zitat von: geohans in 19. Oktober 2010, 08:52:44
Wusste gar nicht, dass Du am Anfang stehst. Deine Beiträge wirken immer sehr aufgeräumt und kompetent! Ich mache heute Abend mal einen Scan von der Zeichnung der Schale.

Grüße

Hannes

Moin Hannes,

was das Sammeln ansich betrifft, bin ich nicht am Anfang, aber bei den Bestimmungen
zur Verwendung, Datierung und sonstigen Vertiefungen, ja - da bin ich am Anfang.
Ich habe zwar auch ein paar Bücher über Römer/Antike etc. aber lediglich von allgemeinerem Inhalt.

Zwischen den ersten Jahren des Sammelns und der jetzigen "Renaissance", die sich mehr auf die Aufarbeitung
aus den ersten Fund-Jahren konzentriert, liegt etwa eine Generation.
Meine Hauptinteressengebiet ist jedoch die Steinzeit.

Mit abnehmendem Zeitaufwand für die Arbeit, nimmt nun der Zeitaufwand neuer Beschäftigungen zu.

Danke für die Blumen, ein Scann der Schale ist sicher hilfreich und sehr nett von Dir  :Danke2:


Groot ut Essen

Jürgen

voila

Zitat von: geohans in 20. Oktober 2010, 08:54:42
voila

Hallo Hannes,
genau das ist sie  :super:
Klasse, ich wäre schon auch wirklich schwer erschüttert gewesen, hätte ich eine "Ofenkachel" nicht von einem römischen Gefäss unterscheiden können.
Gruß
Harkonen

Zitat von: geohans in 20. Oktober 2010, 08:54:42
voila

:super: :super: :super: Bonfortionös

Wenn Du mir jetzt noch eine Referenz zu der Maßstabangabe "1:3" liefern könntest, wäre das Oberaffengeil  :jump:

Der Topf passt ja wie A.... auf Topf  :winke:

Danke Dir Hannes  :Danke2:


Groot

Jürgen

Der Gose (auf die das BJ referenziert) gibt die Höhe mit 200mm an. Das Topf auf dem Bild ist 66mm hoch. Ich denke hier gibt es wohl keinen Zweifel mehr, zumal der Topf in situ in einem römischen Brennofen gefunden wurde.

Danke nochmal Hannes,

dann ist meiner mit der Höhe von 98 mm ein kleiner Bruder von dem (200 mm) Gose-Topf.

Die Kontur ist ja frappierend ähnlich, ich werde auch mal eine Zeichnung machen um die
maßstäblich mit Deiner Zeichnung zu vermählen.

Es scheint ja keine Massenware zu sein - ich habe bisher nix ähnliches recherchiert.


Groot

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 17. Oktober 2010, 19:48:43
Die Seiten von www.furnologia... kenne ich, und einige andere über Ofen-/Napfkachel auch.

Vielleicht kann Le ja mal die typischen Charakteristika  (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,40054.msg241267.html#msg241267) für Kacheln (Ofenkacheln) erläutern?

Die Wandstärke meiner "Schüssel" beträgt 6 mm wie auch der Kragen, um an die Ausführung von Harkonen anzuknüpfen.


Groot

Jürgen

Halt zurück, die 200mm gehören zu einem anderen Gefäß, zu diesem ist keine Größenangabe vorhanden. Und das BJ ist ein Nachdruck. Also keine Größe als Quelle :-(

OK, alles zurück :cop:

Trotzdem mache ich eine Zeichnung und die Vermählung ohne Maßstab... :winke:


Warum dieses Zitat? Le wecken?

Hi Stoneman!
Sehr schönes Stück.
Aber könntest Du mir bitte genau beschreiben, wie Du diese Schale so super reastauriert hast? Mit welchem Material, wie bist du vorgegangen usw...
Danke
:winke:
Sau  :dog:

O je, Hundi...

das ist 35 (fünfunddreißig) Jahre her  :besorgt: ob ich das noch auf die Reihe bekomme  :kopfkratz:

Ich melde mich wieder - gleich ist erstmal "Essen fassen" angesagt.

Groot

Jürgen

Moin Moin,

ihr habt doch echt was mit den Augen....

Ganz eindeutig ne Ofenkachel.  :zwinker:

Zitat von: Levante in 21. Oktober 2010, 15:14:34
Moin Moin,

ihr habt doch echt was mit den Augen....

Ganz eindeutig ne Ofenkachel.  :zwinker:

OK - wenn Du nur mitti Augen Bilder guggst, dann wirst Du das nicht gelesen haben - kannst Du doch oder ?:

Zitat von: StoneMan in 17. Oktober 2010, 11:40:54
...
Anmerkung zum Bild 3.jpg: hier ist der linke Bereich der Schale von grün-blauen Reflexen des Glastisches betroffen - sorry.

Ist kein Brandschaden!

Und Du brauchst dich jetzt nicht hinter dem Zwinker-Smiley verstecken...  :winke:


Groot

Jürgen

Zitat von: Levante in 21. Oktober 2010, 15:14:34
Moin Moin,

ihr habt doch echt was mit den Augen....

Ganz eindeutig ne Ofenkachel.  :zwinker:

Ich weiss was Du uns sagen möchtest.
Wenn Du 50 Stück von diesen römischen Pötten hättest würdest Du Dir einen Ofen daraus bauen!  :winke:

Gruß
Harkonen

   Aber nur um euch zu zeigen, das es eine Kachel ist, ganz genau so schaut es aus.  :belehr:

Nein mal im Ernst, eure Ausführungen haben mich eines besseren belehrt.

Aber da habe ich wohl vor einigen Wochen doch ein römisches Gefäß, anstelle einer Kachel verscherbelt.  :narr: :nixweiss: :narr:

Zitat von: Levante in 21. Oktober 2010, 20:52:49
...
Aber da habe ich wohl vor einigen Wochen doch ein römisches Gefäß, anstelle einer Kachel verscherbelt.  :narr: :nixweiss: :narr:

Echt jetzt? Schitt auch... das täte mir leid für Dich.

Tröstenden Gruß

Jürgen

Zitat von: sauhund in 20. Oktober 2010, 16:23:12
Hi Stoneman!
Sehr schönes Stück.
Aber könntest Du mir bitte genau beschreiben, wie Du diese Schale so super reastauriert hast?
Mit welchem Material, wie bist du vorgegangen usw...
Danke
:winke:
Sau  :dog:

Moin Hundi,

Versuch einer Gedächtnisakrobatik

Restaurierung einer römischen Schale ca. 1975

Fundort: Krefeld Gellep [Gelduba]
Die Maße der Schale:
Außendurchmesser 17,3 cm, Höhe 9,8 cm, Breite des Randes 2,4 cm, Dicke des Randes und der Außenwand 0,6 cm,
der Boden/Fuß 5,8 cm Ø

Vorausschicken möchte ich, dass ich das völlig autodidaktisch und ohne professionelle Hilfe gemacht habe,
über PC/ Internet verfügte ich damals nicht.
Heute würde ich vermutlich einiges anders machen.
Meine Schale ist nicht vollkommen, aber an dem damaligen Ergebnis erfreue ich mich auch heute noch immer wieder gerne.


Fundumfang:
Der komplette Boden (58 mm Ø außen) mit Wandteilen in rundum unregelmäßiger Höhe von 13 mm bis
zu 48 mm, war in einem Stück vorhanden.

Dieses Grundelement besaß mittels fünf einzelnen, zusammengehörenden Scherben, die exakt zusammen passten, e
ine durchgehende Verbindung bis zum Rand.
Der in diesem Bereich aus zwei Teilen bestehende Rand machte etwa knapp ¼ des Durchmessers aus.

Damit waren bereits die Konturen und die Abmaße nahezu original vorgegeben.

Zudem waren noch weitere originale Wandscherben vorhanden, die zum Teil aneinander passten und mit drei
Unterbrechungen (Lücken), über einen Großteil des Umfanges in unregelmäßiger Höhe Verbindung hatten.
Ebenso war noch ein weiteres separates Stück des Randes vorhanden, welches ebenfalls wieder Anschluss an die
darunter zugehörige Wandscherbe hatte.

Vorgehensweise des Aufbaus
Die an das Grundelement (Boden) passgenau anschließenden Wandscherben wurden zusammengeklebt.
vermutlich mit Zwei-Komponenten-Kleber von EULE. Heute würde ich vermutlich einen dünnflüssigen
Blitz-Keramikkleber verwenden.

Negativform erstellen
Von diesem Torso fertigte ich eine Teilform aus Gips an.

Dazu legte ich eine sehr dünne Kunststofffolie (~haushaltsübliche Frischhaltefolie [?]) auf den Torso und pappte
die Gipsmasse ca. 1,5 bis 3 cm dick darauf.

Nun hatte ich ein Negativ von der vorhandenen Kontur welches ausreichte die fehlenden Fremdscherben zu erstellen.

Erstellen der fehlenden Scherben.
In die Negativform eine dünne Kunststofffolie legen und mittels eines geeignetem Material die Scherben erstellen,
zum Gießen (Gips), oder zum Kneten (Ton).
Für meine Schale habe ich vermutlich Moltoxill Fertigspachtel verwendet.
Denkbar ist auch eine Gips- oder Fertigspachtelmasse mit einer entsprechenden Farbtönung zu versehen.
Dies bedarf jedoch Proben, mit denen man die Aushärtung und das Klebeverhalten ausprobiert.

Die Scherben entsprechend modifizieren, anpassen (Laubsäge, Raspel, Feile, Schmiergelpapier), ggf. die Wandstärke einen
Millimeter dünner belassen, um dem endgültigen Finish noch Raum zu lassen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, mittels der Negativform und in Verbindung des vorhandenen Torsos die Scherben
an die originale Scherbenkante direkt anzugießen oder modellieren. Das sollte aber gut überlegt sein.
Ich habe das nicht gemacht.

Das finale "Make Up"
Mittels  "Abtöner" für Wand- und Deckenfarben habe ich aus verschiedenen Farbentönen die entsprechende Farbe gemixt.
Für die Struktur habe ich Zusätze aus Sand oder selbsterstelltem Abrieb aus Scherben hinzugefügt.
Mit dieser Masse können auch kleinste Aussplitterungen gefüllt werden.

Das war es "im Groben". Zu weiteren Hilfsmittel wie rekonstruierende Skizzen, Stützen zum Kleben etc., kann ich keine
detaillierten Angaben mehr machen - sind aber notwendig gewesen.


Schlussgedanken

Unbedingt anmerken möchte ich, dass es sich jeder wirklich gut überlegen soll, so ein Original "nur" weil es lediglich ein Torso ist,
zu verändern - es ist ein Original.
Eine gute Variante wäre m. E. eine Nachbildung herzustellen und das Original unverändert daneben zu stellen.
In meinem Falle wäre es mit dem Torso und den Scherben "in der Luft", mit meinen Möglichkeiten nicht zu realisieren gewesen.

Vielleicht würde mir heute ein digitalisierter Torso ausreichen. Dann wäre die Nachbildung eine schöne Herausforderung.

Danke für die Aufmerksamkeit.


Jürgen

Zitat von: Levante in 21. Oktober 2010, 20:52:49

   Aber nur um euch zu zeigen, das es eine Kachel ist, ganz genau so schaut es aus.  :belehr:

Nein mal im Ernst, eure Ausführungen haben mich eines besseren belehrt.

Aber da habe ich wohl vor einigen Wochen doch ein römisches Gefäß, anstelle einer Kachel verscherbelt.  :narr: :nixweiss: :narr:

Hallo,
einmal Pech gehabt. Tauscht Du oder handelst Du? Tut es Dir nicht Leid dich von einem Stück zu trennen?

Nachdem Du sozusagen Händler oder Flohmarktpech hattest könntest Du dein Thema ja hier auch einstellen.

Zu spät erkannte Schätze, verschmähte Funde ...
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,45599.0.html

Gruß
Harkonen

Hallo,

nei ich handle nicht mit solchen Sachen.

ich gehe gelegentlich auf Flohmärkte im Rheinland und kaufe dann soche Sachen für nen 5er oder auch mal für nen 10er.

Dann verscherbel ich sie wieder, oder stelle sie in die Sammlung.

Aber da ich ja kein großes Interesse für Römer habe, war es nicht wirklich ein Verlsut für mich, mich geirrt zu haben.

Aber ich war gestern im römisch germanischen Museum in Köln, und dort standen ähnliche Schalen, welche auch nicht als Ofenkacheln eingestuft wurden.  :zwinker:

Zitat von: Levante in 24. Oktober 2010, 21:13:04
...
Aber ich war gestern im römisch germanischen Museum in Köln, und dort standen ähnliche Schalen, welche auch nicht als Ofenkacheln eingestuft wurden. 

Sehr ärgerlich - als ich vor einigen Wochen drei Tage in Köln zu einem Seminar war, wollte ich natürlich
ins "Römisch Germanische Museum".

Die Öffnungszeiten eine Farce für ein Museum einer Großstadt.
Mein Seminar ging nur bis 16:30h und ich stand vor verschlossenen Türen  :wuetend:

Zitat von: Levante in 24. Oktober 2010, 21:13:04
Hallo,
Aber ich war gestern im römisch germanischen Museum in Köln, und dort standen ähnliche Schalen, welche auch nicht als Ofenkacheln eingestuft wurden.  :zwinker:

Hi,
aber hättest Du deine Schale lieber nicht auf dem Flohmarkt verhökert und Dir stattdessen ein paar gleiche dazugekauft hätte dies einen schönen Kachelofen ergeben.  :zwinker: :dumdidum:
Gruß
Harkonen  :friede:  :winke:

Zitat von: Harkonen in 17. Oktober 2010, 18:27:11
sieh mal den Link an:
http://www.furnologia.de/furnologia/Galerie/galerie_typologie/galerie_napfkachel/galerie_napfkachel_hs.htm

Hi,
danke für diesen sehr interessanten Link. :super:

Moin Leute,

diese Schale ist mir vom Krefelder Archäologen wie folgt bestimmt worden:

Bei dem Gefäß handelt es sich um eine sogenannte Schüssel mit horizontalem Rand,
wie sie Im Rheinland vor allem gegen Ende des 1. und im 2. Jh. üblich war.
Es handelt sich also zweifelsfrei um ein römisches Gefäß (Form Hees 5 bzw. Stuart 210).

>> Gehe auf LOS - KLICK <<  (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,45850.msg279617.html#msg279617)


Gruß

Jürgen