Servus Leute,

in diesem Tröt will ich die Neufunde und einige ausgewählte Altfunde von einer Wüstung zeigen, damit ich endlich mal lerne wie man Keramik zuordnet. Ich zeige immer nur ganz wenige, damit man nichts durcheinander bringen kann.

Los gehts mit einer Rollstempel verzierten roten Scherbe, innen mit Drehrillen. Ich tippe da auf Karolinger. Wer es genau weiß, bitte mit korrekter Bezeichnung 

Die nächste ist eine stark gewellte schwarze Randscherbe mittelgrob gemagert. Hier habe ich keine Ahnung. Mein Bauhgefühl sagt Hochmittelalter, aber diese starken Wellen gibt es wohl auch in der Merowingerzeit.

Liebe Grüße Daniel

Moin Daniel,

bei Keramik kann ich leider auch nichts dazu beitragen, da bin ich selber  am lernen (sehr langsam !).
Immer wieder interessant, wenn man neue Stücke gezeigt bekommt. Stücke mit Muster sind schon selten genug und meist sehr kleinteilig und sie dann noch zu passenden Zeiten zuzuordnen, oh Graus.

Gruß
Gabi

Guten Morgen,

die 1 würde ich aktuell als weich-, oxidierend gebrannte karolingische Keramik ansprechen.

Bei dem 2ten Fragment muss ich mal die Kugeltöpfe im Regal durchgehen ob ich ähnliches als Referenz vorliegen habe.

Die Warenart erinnert mich schon mal an reduzierend gebrannte Kugeltopfware des 12./13. Jahrhunderts.

Gabi, so gehts mir teilweise auch. Hier gibt es aber nette Leute die uns helfen können 

Danke Patrick für deine Einschätzung. Das deckt sich ja fast schon mit meinen Vermutungen. Das wäre toll, wenn du einmal in deiner Schatzkammer schauen könntest bei Zeiten.

Um nicht durcheinander zu kommen, würde ich den keramischen Fragmenten laufende Nummern geben. Das waren jetzt 1 und 2. Es folgen nun 3 und 4.

Nummer drei ist wohl eine reduziert gebrannte, geglättete Wahre. Vieleicht von einem Knickwandgefäß und damit dann Merowingerzeit!?! Leider hat es hier auf meinen Finger gezoomt. Die ist aber mit Rollrädchenmuster verziert. Was auffällt ist, dass innen und außen so etwas wie eine helle Schale ist. Ich würde sagen, etwa so dick wie eine Eierschale oder wie bei m&m´s 

Nummer 4 hat mich bei Thomas Thovalo an seine gezeigten Kugeltopffragmente aus der Karolingerzeit erinnert, aber von der Randform eben auch an die Spätantike. Hier würde ich aber auch Karolinger tippen. Das Stückchen ist mit Sand und Basalt gemagert und hat somit seinen Ursprung wohl im Rheinland. Richtig?

Hi,

die Nummer 3 hast du zutreffend angesprochen. Diese fehlt bei mir Nordhessen bis auf 2 winzige Fragmente noch gänzlich. Hier in Mittelhessen findet sie sich schon gelegentlich, aber noch kein Fragment mit Stempel.

Zur 4 kann ich dir nichts sagen, das muss Thomas oder Folkert ran, nicht meine Zeit, Karolinger würde ich eher ausschließen, da fehlt der typische Knick, welcher den Abstand zwischen Rand (Lippe Unterseite) und Wand verkürzt.


So wie hier bedingt ersichtlich
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,74029.0.html

Hallo Patrick,

na läuft doch einigermaßen    hast du bei der gegelätteten Wahre auch diese Trennung von ´Schale und Kern´? Das müsste doch auch schon Keramik der eher gehobeneren Klasse gewesen sein?

Du meinst, dass bei Nr. 4 die Lippe zwar annähern elliptisch ist, nur noch mit einer kleineren Rundung am Ansatz, so dass der Rand näher an der Wand liegt?

Na mal schauen was die anderen Spezialisten noch zu berichten haben 

Liebe Grüße Daniel

Ich würde auch das erste Fragmen mit in das hohe Mittelalter nehmen. Das dritte ist, wie schon besprochen, ein Fragment merowingerzeitlicher Feinkeramik und das vierte ist von der Magerung mit vergleihsweise groben und nicht ganz fein gesiebten Sand spätantiken Stücken näher als karolingerzeitlichen Traditionen. Die Randbildung ist nicht spezifisch für einen besonderen Zeitabschnitt.

Die Fundregion ist allerdings fern von hier und Patrik deutlich näher dran!

lG Thomas

Hallo Thomas

Super, so hab ich mir das erhofft. Auch wenn die Meinungen teilweise ein wenig auseinander gehen, ist das sehr lehrreich. Von den Metallfunden her, ist wirklich alles möglich auf der Stelle. Ist ein Teilstück einer großen Fundstelle. Dort ist die Keramik deutlich klein und abgerollt. Auf anderer Stelle auch mal Handteller groß.
Also ist die eher feine Oberfläche gar kein Problem für Spätantike?

Auf der Stelle gibt es überraschend viel Hochmittelatler. Spiegelt sich fast nicht in den Metallfunden wieder. Könnte man dann 1 und 2 noch genauer datieren?

So, weiter geht es mit Nr. 5. Die Scherbe ist stark Graphit gemagert und ich würde hier natürlich Latènezeit tippen. Was mir nicht klar ist, ob diese Tropfenform auch die tatsächliche Randform ist, oder ob das was gebrochen ist oder verwittert. Kenne ich so auch nicht, was aber nix heißen muss. Die Scherbe ist auch (theoretisch) die einzige, welche auf diese Zeitstellung hinweist. Passend zu meiner keltischen Münze vom letzten Jahr.

Bei Nr. 6 handelt es sich um das Randstück, welche ich ganz am Rand der Streuung gefunden habe. Irgendein Kugeltopf ist das natürlich, aber welche Zeitstellung. Leider war die Sonne schon ein wenig weg. Aber die Farbe passt einigermaßen. Hier ist der Rand ein wenig abgeflacht, ganz leicht!

Liebe Grüße Daniel

xxxxx mit dem Handy....

Der ganze Text ist futsch.

 

Zitat von: RockandRole in 28. August 2018, 20:55:39
Bei Nr. 6 handelt es sich um das Randstück, welche ich ganz am Rand der Streuung gefunden habe. Irgendein Kugeltopf ist das natürlich, aber welche Zeitstellung. Leider war die Sonne schon ein wenig weg. Aber die Farbe passt einigermaßen. Hier ist der Rand ein wenig abgeflacht, ganz leicht!

Liebe Grüße Daniel

Der ist wohl eher hochmittelalterlich ....

Zitat von: RockandRole in 28. August 2018, 20:49:20
Hallo Thomas

Super, so hab ich mir das erhofft. Auch wenn die Meinungen teilweise ein wenig auseinander gehen, ist das sehr lehrreich. Von den Metallfunden her, ist wirklich alles möglich auf der Stelle. Ist ein Teilstück einer großen Fundstelle. Dort ist die Keramik deutlich klein und abgerollt. Auf anderer Stelle auch mal Handteller groß.
Also ist die eher feine Oberfläche gar kein Problem für Spätantike?

Auf der Stelle gibt es überraschend viel Hochmittelatler. Spiegelt sich fast nicht in den Metallfunden wieder. Könnte man dann 1 und 2 noch genauer datieren?

So, weiter geht es mit Nr. 5. Die Scherbe ist stark Graphit gemagert und ich würde hier natürlich Latènezeit tippen. Was mir nicht klar ist, ob diese Tropfenform auch die tatsächliche Randform ist, oder ob das was gebrochen ist oder verwittert. Kenne ich so auch nicht, was aber nix heißen muss. Die Scherbe ist auch (theoretisch) die einzige, welche auf diese Zeitstellung hinweist. Passend zu meiner keltischen Münze vom letzten Jahr.

Ja, laténezeitlich und auch nicht mehr im ganzen Umfang erhalten meine ich!

Sorry bin gerade abgelenkt..auf Arte kommt gerade Wild tales. Sehr skurril 

Wieder Hochmittelalter..aber so langsam scheine ich es besser zu verstehen.

Weiter gehts mit Nr. 7. Wieder Rollrädchen verziert aber ein völlig andere Ton. Da Thomas die andere als Hochmittelalter bezeichnet hat, würde ich das hier eventuell auch vermuten wollen 

Nr 8 kommt von der Härte der Nr. 4 ziemlich nahe. Hier sieht man wieder schwarze Bestandteile in der Magerung. Das könnte aber auch Glimmer sein wenn man genau schaut.
Wieder Spätantike? Der Rand ist etwas abgeflacht und es wechselt ein wenig von oxidiert nach reduziert. 

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 29. August 2018, 20:56:20
Sorry bin gerade abgelenkt..auf Arte kommt gerade Wild tales. Sehr skurril  

Wieder Hochmittelalter..aber so langsam scheine ich es besser zu verstehen.

Weiter gehts mit Nr. 7. Wieder Rollrädchen verziert aber ein völlig andere Ton. Da Thomas die andere als Hochmittelalter bezeichnet hat, würde ich das hier eventuell auch vermuten wollen  

Vom Ton her erscheint diese hier merowingerzeitlich!  
Das Gittermuster als Rollstempel hatte eine sehr lange Laufzeit!

Zitat von: RockandRole in 29. August 2018, 21:01:32
Nr 8 kommt von der Härte der Nr. 4 ziemlich nahe. Hier sieht man wieder schwarze Bestandteile in der Magerung. Das könnte aber auch Glimmer sein wenn man genau schaut.
Wieder Spätantike? Der Rand ist etwas abgeflacht und es wechselt ein wenig von oxidiert nach reduziert. 

Liebe Grüße Daniel

Das könnte durchaus auch noch römisch sein 


Mein Lieber!

Die Merowinger sind sehr deutlich. Die anderen sind nach den Fotos in einer Ferndignosie immer nur mit Vorbehalt ansprechbar.
Es gab und gibt keine Musterkataloge. Es ist immer wichtig auch die regionalen Traditionen zu kennen.

Im Gesamteindruck liegt auf dem Fundareal eine lange zeitliche Abfolge von keramischen Hinterlassenschaften vor.
Sowas spricht für eine gewisse Attraktivität des Ortes der über vielen Generationen hinweg ein Auskommen bieten konnte.

Es müsste über Jahre hinweg zumindest auf die einzlenen Flurstücke im Gelände bezogen gesammelt werden was zusammen kommt.
Dann bekäme man ein breites Fundspektrum das nähere Rückschlüsse zulassen kann.


lG Thomas 

Zitat von: RockandRole in 27. August 2018, 20:13:32
Servus Leute,

in diesem Tröt will ich die Neufunde und einige ausgewählte Altfunde von einer Wüstung zeigen, damit ich endlich mal lerne wie man Keramik zuordnet. Ich zeige immer nur ganz wenige, damit man nichts durcheinander bringen kann.

Los gehts mit einer Rollstempel verzierten roten Scherbe, innen mit Drehrillen. Ich tippe da auf Karolinger. Wer es genau weiß, bitte mit korrekter Bezeichnung  

An diesem Fragment fällt mir der feine Verstrich mit einem Tuch oder Lederstück der Innenseite auf. Der zeigt sich in etwas mehr verwitterten Zustand auch bei Nr. 7.

lg Thomas

Morsche Großer,

irgendwas hat die Menschen an diesen Ort gezogen. Guter Boden für Landwirtschaft war es nicht, vielleicht für Weidewirtschaft. Vermutlich war es aber auch ein alter Weg und eine Furt über unseren großen Fluss.

Dass man viele Scherben nicht genau einschätzen kann ist ja auch eine Erkenntnis und deshalb überhaupt kein Problem. Dafür kristallisieren sich ja auch einige klare Teile heraus.
Das waren bisher ja alles Neufunde. Gestern habe ich mir die letzte Abgabe noch einmal angeschaut. Da sind schon bestimmte Stücke dabei, aber auch noch welche die nicht bestimmt wurden. Hier kommt noch einiges.

Dankeschön nochmal und liebe Grüße an euren großen Fluss

Guten Morgen,

es gibt bei Merowinger zeitlicher Keramik verschiedene Warenarten und Herstellungsprozesse sowie verschiedene Brände im Töpferofen. So wie es auf fast alle Zeiten und Warenarten zutreffend ist.
Zunächst einmal gibt es bei den meisten von uns eine zeitlich spezifische heimische Keramik und eben die feinere meist importierte Knickwand Ware. Aber selbst bei der Knickwand Ware gibt es größere Unterschiede. Zunächst einmal das meist ,,Blau / graue" Material welches im Bruch nicht homogen gebrannt erscheint. Dieses scheint es im gesamten Verbreitungsgebiet zu geben, mit Konzentrationen. Es gibt jedoch auch ein homogen gebranntes Material in ,,Schwarz, Grau und Braun". Aus Frankreich kenne ich noch Knickwand Gefäße mit einer außen fast schwarzen Oberfläche, im Bruch jedoch mit einer ,,Braun/Roten" Schicht im Kern. Hier haben wir selbstverständlich die üblich und schon oft konkretisierten Prozesse der Oxidation und Reduktion in unterschiedlicher Abfolge während des Brandes der Keramik im Töpferofen. Diese Prozesse können mit unter gezielt gesteuert worden sein, jedoch oft eher zufällig bzw. kaum beinflussbar gewesen sein. Der Ton spielt selbstverständlich auch noch eine große Rolle sowie die Zuschläge.

LG

Patrick

Bei den recht kleinen Fragmenten mit einfachen Rollrädchen Verzierung ist es kaum möglich zu sagen, ob es sich um karolingische Keramik oder um Material des 12./13. Jahrhunderts handelt. Beides gibt es in ,,Mittel-Hart gebrannter Irdenware" sowie in ,,Hart bis Klingend hart gebrannter Irdenware".  Eine Unterscheidung von kleinen Fragmenten ist somit sehr schwierig bis unmöglich ohne Analysen.
Wie gesagt, in Nord Hessen würde man sagen es gehört in das 12./13. Jahrhundert,  in Mittel Hessen 9./10. Jahrhundert. Im jeweils anderen Zeitfenster wurde in den Bereichen entsprechendes Material nicht hergestellt. Und auch Import ist kaum zu belegen, was ich sehr interessant finde. Da man bei einer doch relativ geringen räumlichen Trennung gewisse Ähnlichkeiten erwarten könnte.  

Selbst mit chemischen Analysen kommt man leider nicht viel weiter, was unsere Forschungen leider belegen. Denn die Terziaren Tone sind sich alle relativ ähnlich. Und in einem Bereich von 30 bis 50 km lässt sich hier nahezu keine signifikante Abweichung feststellen, wenn man die gängigen Spurenelemente betrachtet. Somit lassen sich Töpferorte in kleineren Abständen zueinander kaum bis gar nicht unterscheiden.

schon mal vorweg 

Was mir schon viel helfen würde, ist die einheimische regionale, von der Importkeramik zu unterschieden. Hab schon mal zu den verschiedenen hier bekannten Töpferöfen angefragt. Mal sehen ob ich was bekomme.
Bei den Fragmenten der Knickwandgefäße handelt es sich doch um Import und eher um feines Geschirr? Ich vergleiche das irgendwie mit dem Stellenwert von Terra Sigillata    Morgen nehme ich mal was mit zu einer Mittelatlergrabung wo ich sporadisch helfe. Da wird mir bei den Kugeltöpfen etc. sicher geholfen. Gerade Nr. 2 würde mich interessieren.

Danke für eure Beiträge ihr beiden 

Huch,

vergessen, die 2 passt zu keiner Randform im Kugeltof Regal.

Perfekt Patrick, danke für´s schauen. Gerade rechtzeitig für meine Fundmeldung. Also dann doch eher Merowinger..evl...vergleichbare Keramik laut Zeichnung gibt es in FFM  

Gestern war ich wieder dort und es gab Neufunde.

Nr 9 würde ich als Importkeramik deuten. Das ist definitiv Basaltmagerung. Wieder so Richtung Spätanitke? Welche Produktionsstädte käme bei solch roter Keramik in Frage?

Nr 10 ist diesmal eine Wandscherbe mit Furchenmuster und einem deutlichen Knick. Vielleicht ist die Scherbe durch diese Merkmale einzugrenzen.

Liebe Grüße Daniel

Heute habe ich für Nr 2 eine klare Bestätigung für die Merowingerzeit evtl Anfang Karoliger bekommen