@Bert

ist in Schleswig-Holstein so geschehen und war jahrelang öffentlich auf der Seite des ALSH nachzulesen. Vielleicht hat das ja noch jemand gespeichert und kann es Dir zeigen. Das ist allerdings nicht der einzige Fall. Ich kenne noch mehr, aber die durfte ich mir nur in den Akten der Behörde anschauen und habe sie nicht vorliegen. Einer eigen Recherche deinerseits steht aber nichts entgegen.

@Micha
Schon erstaunlich, dass Du von Sachlichkeit sprichst und im selben Atemzug festlegst, dass Du mehr Prüfungen abgelegt hast als ich. Bist Du auch Bereich im Glaskugel und Wahrsagen tätig?

Du schreibst schon wieder sehr viel, ohne etwas zu sagen. Daher noch einmal der Versuch zu fragen, wonach suchst Du? Suchst Du nach Kulturdenkmalen - Ja oder Nein? Das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein - oder? Und mit welcher persönlichen Motivation Du nach Kulturdenkmalen suchst, ist doch völlig zweitrangig. Ich habe mich den Regeln zu unterwerfen, egal ob ich aus Spaß Motorrad fahre oder weil ich Rennfahrer bin. Und das Du Dich nicht für Archäologie interessierst, sieht man daran, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Anders kann man Deine Aussagen nicht interpretieren (Zitat: Die Möglichkeit, dass hier mal ein Ritter 'ne Schnalle gelassen hat oder sich auch mal eine Pfeilspitze finden lässt, hat einen besonderen Reiz.). Ich will Dir jetzt auch nicht erklären, wie wichtig Einzelfunde sein KÖNNEN (neues römischen Schlachtfeld in NDS entdeckt). Aber ob etwas wichtig ist oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden.

Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 01:07:11

Regeln/Gesetze ändern, dann geht das. Wenn ich was finde und das behalten darf, bei größeren Ausgrabungen begleitenden Anteil finde und in der Folge partizipiere - aus welchem Grunde sollte ich in einer Nacht- und Nebelaktion den Befund zerstörend alles alleine ausgraben? SG, die Bereiche "plündern" die vorher kein BD gewesen sind, machen das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen, eben weil die Gesetzeslage teils schwammig, teils grob nachteilig für die Finder sich gestaltet. Und nochmal: Ich rede nicht von SG, die bestehende BD oder KD plündern.

Sei mir nicht böse, aber Du widersprichst Dir doch in einer Tour selber. Zum einen sagst Du Du hättest wenig Zeit und gehst wenn es Deine Zeit gerade zulässt. Die Freiheit dann zu gehen wann Du willst scheint Dir wichtig zu sein. Zum anderen behauptest Du das würde sich komplett ändern, wenn Dein Verhalten würde sich ändern, wenn Du zu Ausgrabungen eingeladen würdest und Deine Funde behalten könntest. Da kaum noch Ausgrabungen stattfinden, würdest Du also Deinen kompletten Freizeitplan also fortan darauf abstimmen und Dich in dem vorgegebenen  Terminplan der Grabungen beugen?

Wie Du unmissverständlich klar machst geht es Dir alleine um Besitz. Das alle Antiken bewegliche Bodendenkmäler sind kümmerst Dich anscheinend auch nicht. Denn Loennes Frage nach den Gegenständen die Du suchst verdeutlicht das auch. Hauptsache ausbuddeln und in die Tasche stecken. Ich hoffe das Dir klar ist, dass Du einen persönlichen Spaß über das Erbe der Gesellschaft setzt. Dein Verhalten und Deine lautstark propagierte Meinung dazu führt, dass viele Sondengänger darunter leiden müssen.
Auch wenn es nicht Deine Intension zu sein scheint, aber je mehr leute es mit Deiner Einstellung gibt, desto schwieriger wird es für die anderen, ehrlichen und geschichtsinteressierten Sondengänger.

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 00:15:31

Im Grunde sind ALLE Artefakte im Waldboden besser aufgehoben als unterm Spaten eines Sondengängers.

Ach, wirklich? Gehen die nicht kaputt? Das wäre mir neu!

Ich suche zwar nicht im Wald, weiß aber, dass der Waldboden unter gewissen Umständen sehr aggresiv auf potentielle Fundgegenstände einwirken kann. M.E. ist es sinnvoll möglichst viele Gegestände unserer Vorfahren zu retten und zu bewahren, gerade als Sondengänger!

MFG Pantherchamäleon

Ach so, ... Ich merke gerade, dass der Text verstanden werden will.  ... will damit auch nur sagen, dass man als Sondengänger eben auch Artefakte findet und diese, außer vielleicht die Steinartefakte, durchaus durch Waldböden zerstört werden können. Sind Sondengänger Deiner Meinung nach keine Augensucher, oder eine Kombination aus den zwei Bereichen? Sind Sondengänger keine Hobbyarchäologen? Sind Hobbyarchäologen nicht in der Lage mit Artefakten angemessen umzugehen? ...

MFG Pantherchamäleon

@Loenne: Nochmal, was haben die Sucher gemacht und gegen genau welchen Paragraphen des SH-Waldgesetzes sollen sie denn verstoßen haben? Gab es ein Gerichtsurteil? Verweise auf nicht mehr vorhandene Internetseiten oder nicht öffentlich einsehbare Behördenunterlagen sind wenig hilfreich.

Adios, Bert

nu hab ich mir das alles durchgelesen und manches überflogen, weil es mit der eigentlichen frage nicht viel zu tun hat- interessant ist es aber auf jeden fall.

Ich würde jetzt gern nochmal fragen wie es mit den einzelnen gebieten ausschaut: speziell für meine Region NRW & Niedersachsen
Stelle mit das in etwa so vor
Spielplätze  : jederzeit ohne Genehmigung begehbar- das gefundene gehört mir
Badesee : mit Genehmigung des Besitzers
Wald : absolut Tabu  nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung
Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers
Privatgrundstücke: Genehmigungen des Besitzers / 50/50 Regelung
Privat Felder der Bauern: Genehmigung des Besitzers / 50/50 Regelung

Die Angaben dahinter dienen nur zu Ansicht, wie ich es gern mal im Netz finden würde ohne viele Umschreibungen.

Wenn nun jemand Lust und Ahnung davon hat- Bitte  das untenstehende Kopieren und in der Antwort einfügen und ausfüllen  für NRW & Niedersachsen

Spielplätze  :
Badesee :
Wald :
Felder :
Privatgrundstücke:
Privat Felder der Bauern:
Sollte ich Orte vergessen haben bitte dazuschreiben

Ein kleiner Waldsee stellt in den Waldgesetz keine Ausnahme da-oder?

Danke

Ps: Wäre es sinnvoll solche Listen für jedes Bundesland zu erstellen und anzupinnen? Gleich mit einem Link zu den jeweiligen Gesetzes Texten!

@Bert

ich bin untröstlich und bitte zutiefst um Vergebung, dass ich ein 4-seitiges Gerichtsurteil von 2004 nicht mehr Wort für Wort zitieren kann und auch die zugrundeliegenden Paragraphen nicht mehr auswendig weiß. Aber sobald ich was finde, werde ich es Dir zusenden.

Gruß
Michael

Zitat von: Erdmuffel in 13. Mai 2009, 11:28:30
Spielplätze  :
Badesee :
Wald :
Felder :
Privatgrundstücke:
Privat Felder der Bauern:

Soweit mir für NDS bekannt:
Suche OK
Suche OK
Tabu (bzw. nur unter bestimmten Vorraussetzungen)
Der Rest mit Genehmigung des Amtes, weil es nach dem Denkmalschutzgesetz Deine Definitionen nicht gibt. Wobei mich interessieren würde, wem Deiner Meinung nach "Felder" gehören? Zusätzlich würde das nämlich noch die Frage beinhalten - Eigentümer oder Pächter?

http://digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=190 §12 ff.

Gruß
Michael

Zitat von: Erdmuffel in 13. Mai 2009, 11:28:30

Ich würde jetzt gern nochmal fragen wie es mit den einzelnen gebieten ausschaut: speziell für meine Region NRW & Niedersachsen
Stelle mit das in etwa so vor
Spielplätze  : jederzeit ohne Genehmigung begehbar- das gefundene gehört mir
Badesee : mit Genehmigung des Besitzers
Wald : absolut Tabu  nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung
Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers
Privatgrundstücke: Genehmigungen des Besitzers / 50/50 Regelung
Privat Felder der Bauern: Genehmigung des Besitzers / 50/50 Regelung

Ja, leider gehen Genehmigungs- und Meldediskussion immer in die Richtung. Die Sondengänger sind halt alles andere als eine homogene Gruppe und setzen sich aus Leute mit ganz unterschiedlichen Motivationen zusammen.

Hier mal meine Korrektur zu Deiner ursprünglichen Frage. Sicherlich könnte das weitere 200 Seiten pseudojuristischer Diskussionen, aber wenn Du auf der sicheren Seite sein willst.....

Für NRW:
Spielplätze  : mit Genehmigung des Besitzers begehbar- 50/50 Regelung
Badesee : mit Genehmigung des Besitzers- 50/50 Regelung
Wald : absolut Tabu nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung, 50/50 Regelung
Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers; 50/50 Regelung
Privatgrundstücke: Genehmigung vom Amt in historisch bedeutsamen Regionen + Zustimmung des Besitzers; 50/50 Regelung
Privat Felder der Bauern: Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers; 50/50 Regelung

Die Genehmigungen beziehen sich immer auf Bodeneingriffe und sind selbst von den jeweiligen Ausführenden der Archäologischen Grabungen / Sondagen bei den Oberen/Unteren Denkmalbehörden einzuholen!

Danke schonmal
Mit Felder meinte ich Gepachtete und mit eigentum des Bauern halt eigenes Land.
Sind Badeseen nicht auch Gemeinde eigentum? Da müßte man doch dann auch wiederum noch die Erlaubnis der Stadt haben-oder? Wie bei einem gepachtetem Feld?
Wie sehen denn die Auflagen bei so einer Genehmigung genau aus? Sind die schonmal Gepostet worden? bekommt man doch glaub mit der Gehmigung zusammebn in schriftlicher form.

@Loenne: Wenn du die Behauptung aufstellst, dass Leute in SH wegen dem Waldgesetz (und nicht wegen den Denkmalschutzgesetzen) verurteilt wurden, solltest du auch die entsprechenden nachprüfbaren Informationen haben. Das hat nix mit Vergebung zu tun, sondern mit Diskussionskultur. Wenn du nicht mal weisst, was den Suchern vorgeworfen wurde, lohnt sich eine ernsthafte Diskussion nicht mal ansatzweise.

Adios, Bert

Nun mach Dich mal nicht gleich nass. Ich habe doch geschrieben, dass ich es Dir nachrreiche! Auf Grund der Tatsache, dass man die Sondengänger zwar auf einem BD erwischt hat, bzw. auf der Flucht, man ihnen aber weder beweisen konnte, dass sie etwas ausgegraben oder entwedet haben, hat man das Waldgesetz mit herangezogen und ihnen auf diesem Wege eine übergebraten. Das Urteil kennen viele, da es damals so ziemlich das einzige war, das man öffentlich im I-Net nachlesen konnte. Vielleicht findet sich ja hier noch jemand, der es gespeichert hat.

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 08:05:31
@Micha
Schon erstaunlich, dass Du von Sachlichkeit sprichst und im selben Atemzug festlegst, dass Du mehr Prüfungen abgelegt hast als ich. Bist Du auch Bereich im Glaskugel und Wahrsagen tätig?

In gleichem Masse wie Du, wenn Du mir Prüfungsängste unterstellst.

Zitat
Du schreibst schon wieder sehr viel, ohne etwas zu sagen. Daher noch einmal der Versuch zu fragen, wonach suchst Du? Suchst Du nach Kulturdenkmalen - Ja oder Nein?

Ich suche. Ist das so schwer zu verstehen? Ich nehme Nägel mit nach Hause. Wenn ich was finde, nehme ich das mit. Wenn das was Geschichtsträchtiges ist, würde ich das melden. Habe ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben.

Zitat
Und das Du Dich nicht für Archäologie interessierst, sieht man daran, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Anders kann man Deine Aussagen nicht interpretieren (Zitat: Die Möglichkeit, dass hier mal ein Ritter 'ne Schnalle gelassen hat oder sich auch mal eine Pfeilspitze finden lässt, hat einen besonderen Reiz.). 

Und da liest Du nun heraus, dass mich Geschichte nicht interessiert? Du hast grobe Verständnisprobleme.



Micha

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 15:23:08


Ich suche. Ist das so schwer zu verstehen? Ich nehme Nägel mit nach Hause. Wenn ich was finde, nehme ich das mit. Wenn das was Geschichtsträchtiges ist, würde ich das melden. Habe ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben.

Micha

Hallo Micha, das bezweifel ich. Denn ohne mit dem Amt zusammenzuarbeiten, kann man in der Regel nicht selber einschätzen was wichtig ist und was nicht.

Hier das Urteil, ist leider am Rand abgeschnitten. Habe ich so von meinem Amt in meiner Heimatstadt bekommen, als ich mich vorgestellt habe.
Aber zum Glück gibt es das Landesamt in Schleswig

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 09:40:37

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 01:07:11

Regeln/Gesetze ändern, dann geht das. Wenn ich was finde und das behalten darf, bei größeren Ausgrabungen begleitenden Anteil finde und in der Folge partizipiere - aus welchem Grunde sollte ich in einer Nacht- und Nebelaktion den Befund zerstörend alles alleine ausgraben? SG, die Bereiche "plündern" die vorher kein BD gewesen sind, machen das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen, eben weil die Gesetzeslage teils schwammig, teils grob nachteilig für die Finder sich gestaltet. Und nochmal: Ich rede nicht von SG, die bestehende BD oder KD plündern.

Sei mir nicht böse, aber Du widersprichst Dir doch in einer Tour selber. Zum einen sagst Du Du hättest wenig Zeit und gehst wenn es Deine Zeit gerade zulässt. Die Freiheit dann zu gehen wann Du willst scheint Dir wichtig zu sein. Zum anderen behauptest Du das würde sich komplett ändern, wenn Dein Verhalten würde sich ändern, wenn Du zu Ausgrabungen eingeladen würdest und Deine Funde behalten könntest. Da kaum noch Ausgrabungen stattfinden, würdest Du also Deinen kompletten Freizeitplan also fortan darauf abstimmen und Dich in dem vorgegebenen  Terminplan der Grabungen beugen?

Mensch, ich habe doch nicht mich gemeint, sondern die Allgemeinheit der Sondengänger subjektiviert. Wir reden doch überhaupt nicht über mich, sondern über objektive Sachverhalte.

Zitat
Wie Du unmissverständlich klar machst geht es Dir alleine um Besitz.

Nein, mir geht es ums Suchen. Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz (aufgepasst: ich meine wieder die SG, nicht mich allein!). Wenn mich nicht alles täuscht, ist das in England so geregelt. Dass ich eine Vorkaufsoption des Staates gutheisse, habe ich ja achon geschrieben. Aber ich (also die SG) finde, und andere sammeln die Lorbeeren, ist weder gerecht noch menschlich nachvollziehbar. Oder möchtest Du die Berufs-Schatzsucher in der Karibik auch einteignen wenn die was finden? Wer sucht dann noch? Was tut in D die Amtsarchäologie, um der Allgemeinheit "ihre" Relikte zur Verfügung zu stellen?

Zitat
Das alle Antiken bewegliche Bodendenkmäler sind kümmerst Dich anscheinend auch nicht. Denn Loennes Frage nach den Gegenständen die Du suchst verdeutlicht das auch. Hauptsache ausbuddeln und in die Tasche stecken. Ich hoffe das Dir klar ist, dass Du einen persönlichen Spaß über das Erbe der Gesellschaft setzt. Dein Verhalten und Deine lautstark propagierte Meinung dazu führt, dass viele Sondengänger darunter leiden müssen.

Das "Erbe der Gesellschaft" verrottet im Boden. Wenn ich was finde und den Fund melde, habe ich mehr für die Allgemeinheit getan als die Amtsarchäologen. Es ist sowohl der Moral als auch der Lebenswirklichkeit geschuldet, dass demjenigen, der einen aktiven Beitrag zur Entdeckung geleistet hat, auch eine Belohnung zusteht. Sich die Funde mit fragwürdigen Rechtsmitteln unter den Nagel zu reissen, um sie dann für sich gewinnbringend darzustellen (die Allgemeinheit zahlt Eintritt für Museen) oder in einer Kiste im Keller unbeachtet liegen zu lassen, ist schlichtweg ungerecht und Hauptursache für das Verhalten der "Raubgräber". Nachvollziehbar, wie ich finde. Ich will die Himmelsscheibe im Museum sehen, dafür zahle ich auch Geld. Und es ist mir Recht, wenn die Finder ihren Anteil daran haben, denn ohne die würde die Scheibe morgen Opfer eines Baggers. Aufgrund der Gesetzeslage in vielen BL ist es nicht nur möglich sondern wahrscheinlich, dass ähnlich bedeutende Funde der Allgemeinheit vorenthalten werden. Dieses Dilemma ist ausschliesslich den Archäo-Lobbyisten zuzuschreiben. Es gäbe keine "Raubgräber", wenn sie die Gewalt über ihre Funde behielten.

Ich bin gern bereit, Neues zu lernen und mich umstimmen zu lassen - wenn man mit Vernunft entkräftet, was ich schreibe. Ihr aber diskutiert ad hominem, obwohl ich mich selbst überhaupt nicht meine sondern objektiv die Causa des "Raubgräbertums" erörtere und das Machtverhältnis "Amtsarchäologe" und "Bürger" in Frage stelle. Die sind, wie Politiker auch, in meinen Diensten und in meinem Auftrag tätig. Solche Arroganz können die sich gar nicht leisten. Wie schon geschrieben: es wäre anders, wenn die finden würden was ich finde. Tun die aber nicht. Die suchen nicht mal.

Zitat
Auch wenn es nicht Deine Intension zu sein scheint, aber je mehr leute es mit Deiner Einstellung gibt, desto schwieriger wird es für die anderen, ehrlichen und geschichtsinteressierten Sondengänger.

Das ist falsch. Wer meint, in Demut vor einer Bürokratenhorde knien und seinen gerechten Anspruch an einer Sache nicht geltend machen zu müssen - bitte. Aber allzuviele fühlen sich nicht wohl in Amtsarchäologenärschen und halten deshalb der Allgemeinheit Geschichtsgüter vor. Niemand mag "Raubgräber", und ausschliesslich eine gerechte Beteiligung kann solche verhindern. Ich schreibe "Raubgräber" übrigens in Anführungszeichen, weil ich finde, dass sie keine sind. Für mich sind Raubgräber auschliesslich jene, welche bewußt schon vorhandene Denkmäler plündern.



lg
Micha

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 16:20:41

Das "Erbe der Gesellschaft" verrottet im Boden. Wenn ich was finde und den Fund melde, habe ich mehr für die Allgemeinheit getan als die Amtsarchäologen.

Das ist falsch. Wer meint, in Demut vor einer Bürokratenhorde knien und seinen gerechten Anspruch an einer Sache nicht geltend machen zu müssen - bitte. Aber allzuviele fühlen sich nicht wohl in Amtsarchäologenärschen und halten deshalb der Allgemeinheit Geschichtsgüter vor.

lg
Micha

Genau solche Aussagen sind es, die die Archäologen veranlassen Sondengängern gegenüber misstrauisch bis ablehnen zu sein.

Und verstehen kann ich sie

Hallo Micha,

es hat keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, da Du offensichtlich weder Ahnung von der Materie hast (Archäologie) noch die ethisch moralischen Grundsätze verstehst, um die es hier geht. Alleine Dein Anspruchsdenken im Bezug auf den Besitz zeigt eindeutig, dass Du nicht mal im Ansatz verstehst, um was es geht. Das schlimme daran ist, dass Du zwar heuchelst Dich umstimmen lassen zu wollen, aber nicht mal liest was man schreibt. Die Dinge, die Du im Boden findest gehören weder Dir oder mir sondern uns allen. Niemand hat Dich gebeten oder auserkoren der Retter unseres Kulturgutes zu sein. Lass es einfach. Fass den Kram nicht an und fertig. Und wenn Du es tust, berührts Du damit rechtlich automatisch die Denkmalschutzgesetze, die auch für Dich gelten. Deine Freiheit hört da auf, wo Du anfängst meine Rechte zu verletzen. Und zum Glück hat der Staat erkannt, dass unser Kulturgut geschützt werden muss, damit es nicht in irgend welchen Kellern und Vitrinen von Privatleuten verstaubt und zerfällt, bevor es in die Mülltonne wandert.

Gruß
Michael

Ich denke es macht wohl keinen Sinn mehr hier weiter zu diskutieren, das gibt nur böses Blut. Vielleicht mach jemand den Thread einfach zu. Die Fragen dürften ja beantwortet sein.

Zitat von: insurgent in 13. Mai 2009, 16:00:26
Hallo Micha, das bezweifel ich. Denn ohne mit dem Amt zusammenzuarbeiten, kann man in der Regel nicht selber einschätzen was wichtig ist und was nicht.

Hi insurgent, da gebe ich Dir Recht. Aber fast alles, was ich bis jetzt gefunden habe, ist eindeutig als neuzeitlich zu identifizieren. Ein paar Silbermünzen (eine recht schöne, die habe ich auch hier gepostet, und Fragmente von kleineren, dünnen Münzen) von einer Wiese und eine Luppe wären was gewesen. Leider wurde die Wiese aufgefüllt und der Bauer weiss nicht mehr genau, woher die Erde kam. Die anderen (recht wenigen) Münzen stammen von einem Acker und sind zwischen 1922 und 1937 datiert (von den D-Markstücken jetzt mal abgesehen). Einen "alten" Acker habe ich bis jetzt hier nicht gefunden. Funde aus dem Wald: Bleigeschosse (Slugshells), Draht, ein Dachdeckerhammer, verzinkte Nägel, Ziehlaschen und ein Feuerzeug. Ich war bis jetzt, seit 2003, vielleicht 30 Mal sondeln (jeweils einige Stunden). Viel mehr Zeit habe ich mit Fahrerei und Platzsuche verbracht - und am Detektor rumgefuchtelt.  Ich bin jetzt wahrscheinlich nicht so der typische und schon gar nicht der "erfolgreiche" Sondengänger, aber die Gegend hier macht es einem auch nicht leicht. Im 11. Jahrhundert lebten hier nur 40 Familien recht weit durch die Lande verstreut. Der Kern Lüdenscheids hatte damals einen Durchmesser von ca. 150 Metern (Reste der Stadtmauer stehen noch im Zentrum), ist aber mittlerweile mit 100.000 Einwohnern ziemlich weiträumig betoniert. Im Umfeld jetzt die Stellen zu finden wo mal einer durchgelaufen ist, ist wohl nicht leicht. Aber mir macht das Sondeln trotzdem Spass, und vielleicht, vielleicht.... Und wenn, dann werde ich die Sachen auch melden. Ich habe keine "Angst" vor Behörden (habe beruflich viel mit solchen zu tun). Wenn ich allerdings eine Palette Nazigold finde, jetzt mal metaphorisch gesprochen, frage ich erstmal meinen Anwalt. Wenn der sagt, die würde mir weggenommen, dann kannst Du Teile davon in Russland käuflich erwerben...


lg
Micha

Zitat von: insurgent in 13. Mai 2009, 16:34:57

Genau solche Aussagen sind es, die die Archäologen veranlassen Sondengängern gegenüber misstrauisch bis ablehnen zu sein.

Und vice versa.

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 16:40:07

Und zum Glück hat der Staat erkannt, dass unser Kulturgut geschützt werden muss, damit es nicht in irgend welchen Kellern und Vitrinen von Privatleuten verstaubt und zerfällt,

Im Erdreich zerfällt es nicht? Warum dann überhaupt sondeln? Warum dann dieses Forum? Du sprichst Dir selbst Deine Existenzberechtigung ab.



Micha

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 16:47:09
Ich denke es macht wohl keinen Sinn mehr hier weiter zu diskutieren, das gibt nur böses Blut. Vielleicht mach jemand den Thread einfach zu. Die Fragen dürften ja beantwortet sein.

Hm. Ich für meinen Teil bin ruhig und gelassen. Ich betrachte das als normalen Gedankenaustausch. Wieso also "böses Blut" und "Thread schliessen"? Das verstehe ich nicht.

Der Kernsatz: "Wenn ich die Finder entlohne, haben alle was davon und nichts wird mehr der Allgemeinheit vorenthalten" steht gegen den Kernsatz von Dir und Loenne, dass mir keine Besitzrechte zustehen. Und das kann man nicht auflösen? Warum nicht? Weil den Archäologen das nicht gefällt. Der Bürger auf der Strasse versteht mich aber: "Dem Finder steht was zu", ist wohl einhellige Meinung in Deutschland. Und an dieser Stelle ist für euch die Diskussion zu Ende? Merkwürdig....


lg
Micha

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 16:57:52

Im Erdreich zerfällt es nicht?

Micha

Nein, sonst wäre ja Stücke von den Römern oder älter nicht mehr da

Im gestörten Boden (Acker) geht das Zeugs kaputt. Aber wenn das im Waldboden oder anderen ungestörten Schichten liegt nicht. Das kann noch ein paar Jahrtausende liegen bleiben. Außnahme Eisen

Moin moin liebe Beteiligte und Mitleser,
ich wollte ja eigentlich nichts zu diesem Beitrag schreiben, mache es jetzt aber trotzdem....

Genau dieses hier sind die Beiträge, die irgendwann aus dem Ruder laufen. Zwei Meinungen prallen aufeinander
und aufgrund des Mediums "Internet-Forum" wird der andere nicht verstanden bzw. läßt man sich nicht überzeugen.
Ich bitte nochmal alle Beteiligten die kleinen Seitenhiebe zu unterlassen. Hier, in Form von Buchstaben, werden
sie nämlich falsch verstanden und es gibt früher oder später einen Knall. Konsequenz

DANKE

---

Hallo Micha,
dieser Absatz .....

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 16:20:41
Nein, mir geht es ums Suchen. Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz (aufgepasst: ich meine wieder die SG, nicht mich allein!). Wenn mich nicht alles täuscht, ist das in England so geregelt. Dass ich eine Vorkaufsoption des Staates gutheisse, habe ich ja achon geschrieben. Aber ich (also die SG) finde, und andere sammeln die Lorbeeren, ist weder gerecht noch menschlich nachvollziehbar. Oder möchtest Du die Berufs-Schatzsucher in der Karibik auch einteignen wenn die was finden? Wer sucht dann noch? Was tut in D die Amtsarchäologie, um der Allgemeinheit "ihre" Relikte zur Verfügung zu stellen?

sagt eigentlich alles über deinen Wissensstandpunkt aus (nicht böse gemeint). Schon mal vorweg, du liegst damit total falsch.
zB. dieser Satz "Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz" stellt bei mir die Nackenhaar auf.
Frag mal einen Anwalt, was der davon hält. Weil bei "Anrecht -> Recht" wird der sich sicherlich auskennen.

"Wenn mich nicht alles täuscht, ist das in England so geregelt"
England? ... Wir sind hier in Deutschland. Oder man könnte auch sagen, für Fundunterschlagung gibt es in China die Todesstrafe. In der Türkei das Gefängnis.

Deine Aussage ist sicherlich Wunschdenken eines "Spaß-Sondengängers", entspricht aber nicht dem geltenen Gesetz bzw. der Realität.

" Oder möchtest Du die Berufs-Schatzsucher in der Karibik auch einteignen wenn die was finden"
Du lachst, wenn das Suchgebiet in einem Hoheitsgewässer eines Staates liegt und nicht genehmigt ist, kann der Fund beschlagnahmt werden.
So etwas wird vor der Bergung immer genau ausgehandelt.


Deine Denkweise ist noch sehr oberflächlich und naiv (auch nicht böse gemeint). Wenn man aber seine Suche ein wenig auf die Rechtslage ausrichtet
wird man schnell merken, welche Probleme, Vorschriften und Gesetze es gibt.
Jetzt wird wahrscheinlich gleich der nächste in die Tasten hauen und sagen: Alles Quatsch, ich suche seit 20 Jahren im Wald oder sonst wo,
habe keine Genehmigung und hatte noch nie Probleme.
Klar, das geht. Es kann aber auch nicht gehen. Man kann 20 Jahre ohne Führerschein fahren, man kann auch bei der ersten Fahrt angehalten werden.
Dann ist es immer sehr schlecht dem Richter zu sagen: Ich wusste ja nicht, das ich einen Führerschein brauche. Ich bin doch nur ein wenig aus Spaß gefahren.

Micha, versuch mal aus all diesen Beiträgen ein wenig "brauchbares" heraus zu lesen. Es gibt sicherlich nicht "DEN" Weg, wie es gehen muß. Aber die Richtung sollte schon Grob die gleiche sein. Es will dir keiner was böses, "man" will dir nur helfen wie es bei dir gehen könnte.



Auf das keine bösen Worte fallen, in diesem Sinne
Gruß
niemand

Applaus, Applaus niemand.
Wie gewohnt objektiv, realistisch, ehrlich und bedacht.
(Nicht mehr und nicht weniger... genau richtig)

LG ax

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 17:39:37

sagt eigentlich alles über deinen Wissensstandpunkt aus (nicht böse gemeint). Schon mal vorweg, du liegst damit total falsch.
zB. dieser Satz "Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz" stellt bei mir die Nackenhaar auf.
Frag mal einen Anwalt, was der davon hält. Weil bei "Anrecht -> Recht" wird der sich sicherlich auskennen.
[...]
Deine Denkweise ist noch sehr oberflächlich und naiv (auch nicht böse gemeint). Wenn man aber seine Suche ein wenig auf die Rechtslage ausrichtet
wird man schnell merken, welche Probleme, Vorschriften und Gesetze es gibt.

Hi nobody. Aber das weiss ich doch alles. Ich weiss doch, wie die Rechtslage in Deutschland ist (und die Gesetzeslage gibt ein "ohne Genehmigung geht überhaupt nirgendwo was" nicht her - das sind feuchte Träume der Archäologen, weil "potenzielle BDs" notwendig ganz Deutschland zur Ausgrabungsstätte würde werden lassen). Ich bin aber dagegen dass es ist, wie es ist. Darum geht doch die Diskussion. Ich schreibe, wie es besser wäre, wie jeder zu seinem Recht käme und der Allgemeinhait nichts mehr verloren ginge. Ich bin der Meinung, dass der Kniefall vor den Amtsarchäologen der falsche Weg ist, um zu einer vernünftigen Lösung zu gelangen. Dass in "Gerechtigkeit" das Wörtchen "Recht" wohnt und beides zwei Paar Schuhe sind, sind Allgemeinplätze.
[...]

Zitat
Micha, versuch mal aus all diesen Beiträgen ein wenig "brauchbares" heraus zu lesen. Es gibt sicherlich nicht "DEN" Weg, wie es gehen muß. Aber die Richtung sollte schon Grob die gleiche sein. Es will dir keiner was böses, "man" will dir nur helfen wie es bei dir gehen könnte.

Nochmal: es geht nicht um mich als SG. Bei mir läuft alles prima. Ich diskutiere grundsätzlich über das Vermeiden von "Raubgräbertum", weil dieses, so verständlich ich das bei der herrschenden Gesetzeslage finde, der Allgemeinheit schädlicher ist als es sein müsste. Und ich diskutiere grundsätzlich um die Werthaltigkeit der Sondelei a priori. Die Archäologen würden sich das gern alles unter den Nagel reissen und Detektoren verbieten (O-Ton Archaeos); ich würde es zum Volkshobby erklären und mich an den vielen Funden freuen. Ich rede nicht die Archäologen schlecht und ich stelle auch nicht den gewöhnlichen SG mit ihnen auf eine Stufe (wenn es nach mir ginge, wären deren "Ausgrabungskassen" voll). Ich glaube halt nur nicht an Schäden an Befunden, die durch SG verursacht werden, weil es ohne die SG die Befunde überhaupt nicht gäbe. Und, wie ich auch schon schrieb, sind die Schäden durch die Industrie unvergleichlich höher; da hält sich der Widerstand der Archäologen aber in engen Grenzen....

Zitat
Auf das keine bösen Worte fallen, in diesem Sinne
Gruß niemand

Ein schönes Schlusswort, dem ich mich gern anschliesse.

lg
Micha

Edit by Admin

Da keine verwertbaren Informationen vorhanden

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ZitatAber das weiss ich doch alles....Ich schreibe, wie es besser wäre, wie jeder zu seinem

Oha... Da kannst du mal sehen, wie schnell man sich im Buchstabendschungel verirrt    Habe ich so nicht aus deinen Beiträgen heraus gelesen

Hi Micha.
Das Amtswalter, so auch viele Archäologen, von deinem resp. unserem Geld, das wir als Steuern abführen, bezahlt werden kann niemand bestreiten. Falsch ist jedoch, dass Politiker und andere "Offizielle" nach deinem Willen Gesetze erlassen und ausführen müssen. Wir leben nicht in einer Konkordanzdemokratie. In dem repräsentativen, parlamentarischen Systems, in welchem sich das bundesrepublikanische Volk organisiert hat, sind plebiszitäre Mechanismen auf breiter Front weder vorgesehen noch praktikabel.
Wenn du deinen Willen durch die Wahl einer Partei oder eines Parlamentariers artikulierst, kannst du keinen direkten Einfluss auf bestimmte Gesetze oder Verfahrensvorschriften nehmen. Dies ginge allenfalls indem eine Sondengänger-Lobby entstehen würde, du dich selbst als Experte im Bereich des Denkmalschutzes und/oder der "Schatzsucherei" am Politiksetzungs- und Willensfindungsprozess beteiligen würdest (z.B. in einer Partei), oder dieses Thema dermaßen eskaliert oder durch sonstwede Zufälligkeiten zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion wird, dass wir die Wahl zwischen verschiedenen Regelungen in diesem Bereich durch Aufnahme in die Wahlprogramme haben.
Zur aktuellen Regelungen in NRW:
Alles in allem bin ich mit der Regelung zufrieden. Es ist eine Paketlösung mit formellen und informellen Komponenten die sich meiner Ansicht nach in der Entwicklung befindet. Dennoch glaube ich an einem guten Weg auf dem wir uns befinden. Alles an den derzeitigen Vorraussetzungen mit einer Genehmigung suchen zu können kann ich zwar nicht gutheißen, bin jedoch damit einverstanden mir nicht immer nur die Rosinen rauspicken zu können. Und Luft etwas ändern zu können ist immer da, freie Räume taten sich mir auf den "bösen" Ämtern schon auf.



Gruß
Tom

Hallo Tom,
Deutschland ist ja das Land der Gesetze und der Regeln. Mich würde mal interessieren, wie es damals zu der Regelung
des Führerscheins, des Waffenscheins und des Angelscheins gekommen ist. Vorher muß es ja ähnlich ausgesehen haben,
wie jetzt bei den Sondengänger...  Jeder macht es anders.
Hat da jemand nähere Informationen drüber?