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Sondengehen => Für ein legales Hobby! Berichte, Erfahrungen und Hinweise unserer User => Thema gestartet von: quink in 07. September 2021, 19:08:22

Titel: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: quink in 07. September 2021, 19:08:22
Hinweis:
Das folgende wurde auf Wunsch der Beteiligten aus diesem Beitrag abgetrennt

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,80457.0.html
Stratocaster


In Dänemark sind "Forscher begeistert von dem historischen »Traumfund«", wäre ein derartiger Fund von einem "Hobbyarchäologe" (in deutscher Übersetzung: Sondengänger) entdeckt worden ginge es mal wieder "Böse Raubgräber und Sondengänger" einmal quer durch die Presse.

In Dänemark, auch in England steht dem Sondengänger eine Entschädigung zu beim Fund. Das gabs auch mal in der BRD, bis Archäolgen das Schatzregal durchsetzen (und damit alles was gefunden wird, eine handbreit unter dem Boden - auch im eigenen Garten, automatisch an den Staat fällt). Folge: der Staat brauch keine Entschädigungen mehr an die Sondengänger zu zahlen, davon die Folge: wertvolle Funde werden entweder oft gar nicht gemeldet oder verschwinden in dunkle Kanäle. Aktuell versuchten Archäolgen auch das Schatzregal in Bayern durchzudrücken, das letzte Bundesland wo es kein Schatzregal gibt und wo noch Entschädigungen und Fingerlohn an den Sondengänger gezahlt werden.

Ich denke, es ist langsam an der Zeit dieses Schatzregal wieder abzuschaffen. Es geht hier nicht um Raubgräberei, sondern es geht um Entschädigungen- und Finderlöhne die (wie ich finde) Sondengänger und Grundbesitzer zustehen und das ist besser als ein Schatzregal wo keine Finderlöhne gezahlt werden und wertvolle Funde nicht gemeldet werden und sonst wo hin verschwinden - mein Meinung.

Was denkt ihr? Schatzregal abschaffen und wieder Finderlohn (50% der Sondengänger und  50% der Grundbesitzer) einführen?
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: Nanoflitter in 07. September 2021, 19:48:49
Ich brauch keine Entschädigung und keinen Finderlohn.
Hab mit keinem Schatzregal ein Problem. Wäre froh, wenn mir einer mal irgendwann mein ganzes Zeug abnimmt, doch das ist hier trotz Regal noch nicht passiert. Ich darfs behalten. Aber in einem Bundesland ohne Schatzregal würde ich auch klarkommen, melden würde ich auch alles würdige. Was mir in Bayern nicht gefällt, sind die roten Flächen. Das ist dann die Kehrseite der Medaille. So kann ich trotz vieler Funde auf meinen entdeckten Siedlungsbereichen hier immer weitermachen. Nix rot. Gruss..
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: quink in 07. September 2021, 20:01:10
ZitatIch brauch keine Entschädigung und keinen Finderlohn.

Das habe ich so auch nicht gehört.. aber gut, ok, akzepiere ich natürlich.

ich denke aber, viele werden da anders drüber denken und bei einem Hortfund, sagen wir Wert 100.000 Euro, dankbar sein für die 50.000 Euro die sie ohne Schatzregal bekommen würden..

und selbverständlich würde ich auch gerne die 50.000 nehmen und artig Danke sagen  :engel:
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: mike 81 in 07. September 2021, 20:17:40
Zitat von: Nanoflitter in 07. September 2021, 19:48:49
Ich brauch keine Entschädigung und keinen Finderlohn.
Hab mit keinem Schatzregal ein Problem. Wäre froh, wenn mir einer mal irgendwann mein ganzes Zeug abnimmt, doch das ist hier trotz Regal noch nicht passiert. Ich darfs behalten. Aber in einem Bundesland ohne Schatzregal würde ich auch klarkommen, melden würde ich auch alles würdige. Was mir in Bayern nicht gefällt, sind die roten Flächen. Das ist dann die Kehrseite der Medaille. So kann ich trotz vieler Funde auf meinen entdeckten Siedlungsbereichen hier immer weitermachen. Nix rot. Gruss..

Servus,  :winke:

ich brauche auch keine Entschädigung oder Finderlohn!
Aber mit den roten Flächen (eingetragene Bodendenkmäler) hadere ich schon.
Hab bisher 2 mal aufgrund meiner Funde ein bis dato unbekanntes Bodendenkmal entdeckt, und darf nun nach meinen Meldungen dort auch nicht mehr suchen!  Würde mir dann wenigstens eine professionelle Untersuchung dort wünschen. Aber auch das kommt aufgrund der Nichtgefährdung, dem Zeit-, Personal- und Geldmangel nicht zustande. Somit hat auch das Schatzregal seinen Reiz.

Gruß Mike
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: quink in 07. September 2021, 21:20:47
Bodendenkmal bleibt ja Bodendenkmal, mit oder ohne Schatzregal, ebenso die rote Flächen.

es geht ja wirklich nur um die Frage: Schatzregal ohne Finderlohn,
oder Schatzregal abschaffen und wieder den Finderlohn einführen..

Der Vorteil "ohne Schatzregal" ist halt (zusätzlich zu dem Finderlohn), dass es sich durch den Finderlohn lohnt (wertvolle) Funde zu melden, anstatt sie in dunkle Kanäle verschwinden zu lassen um dort zu Geld zu machen.
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: Signalturm in 07. September 2021, 21:30:52
Es gibt auch Bundesländer mit Schatzregal und Entschädigung für den Finder, wenn ich mich nicht irre.
Aber auch mir ist der Finderlohn komplett egal. Mir geht es rein um den Erkenntnisgewinn.
Ich fände es nur fair wenn in BW die Funde, welche erst gar nicht ins Schatzregal gelangen auch wieder an den Finder zurück fliesen würden. Das sind mehr als 98 %.
Ich bräuchte die nicht für mich. Aber unsere lokalen Heimatmuseen würden sich sehr freuen. Und da gehören diese Funde auch hin.
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: mike 81 in 07. September 2021, 21:39:22
Zitat von: Signalturm in 07. September 2021, 21:30:52
Es gibt auch Bundesländer mit Schatzregal und Entschädigung für den Finder, wenn ich mich nicht irre.
Aber auch mir ist der Finderlohn komplett egal. Mir geht es rein um den Erkenntnisgewinn.
Ich fände es nur fair wenn in BW die Funde, welche erst gar nicht ins Schatzregal gelangen auch wieder an den Finder zurück fliesen würden. Das sind mehr als 98 %.
Ich bräuchte die nicht für mich. Aber unsere lokalen Heimatmuseen würden sich sehr freuen. Und da gehören diese Funde auch hin.

Bin genau deiner Meinung  :super:

Aber: @Moderator
Um eine Diskussion pro/contra Schatzregal ging es hier ja erstmal nicht.
Vielleicht kann man die Diskussion in einem separaten Tread weiterführen?

Gruß Mike
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: quink in 07. September 2021, 21:47:19
ZitatEs gibt auch Bundesländer mit Schatzregal und Entschädigung für den Finder

so viel ich weiß, gibts da aber nur minimale Bruchteile an Entschädigungen, die 50% des Werts für den Finder und 50% für den Bodenbesitzer sind dann andere Preise. Und natürlich klar, das Land spart dadurch Geld ein, wenn es nur "Peanuts" an Entschädigung zahlt anstatt den vollen Wert..


ZitatUm eine Diskussion pro/contra Schatzregal ging es hier ja erstmal nicht.
Vielleicht kann man die Diskussion in einem separaten Tread weiterführen?

hab ich auch schon dran gedacht, vielleicht verschieben zu "Für ein legales Hobby! Berichte, Erfahrungen und Hinweise unserer User" ? unter dem Titel "pro/contra Schatzregal" ?
Titel: Re:Goldschatz in Dänemark
Beitrag von: stratocaster in 08. September 2021, 13:54:58
Zitat von: Signalturm in 07. September 2021, 21:30:52
Es gibt auch Bundesländer mit Schatzregal und Entschädigung für den Finder, wenn ich mich nicht irre.

In RLP steht das im Landesgesetz unter §20, Absatz(2).
Ich frage mich, ob es solch eine Belohnung schon mal gegeben hat?  :dumdidum:

Gruß  :winke:
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: thovalo in 08. September 2021, 16:29:33


Guten Tag!

Ich finde es kommt bei manchen Sondengängern enorme Eitelkeit und Selbstwerterhöhung zutage. Es kostet etwas Geld sich einen Detektor zu leisten und dann läuft man, oft genug illegal, quer durch die Landschaft, oder wertet archäologische Publikationen aus und legt es dann, schon fast professionell bis systematisch kriminell, auf "Schatzfunde" an. Es ist keine "Leistung" mit einem Detektor etwas zu finden. Das ist keine Spiel und kein "Freizeitvergnügen". Wenn es dann ein wissenschaftlich und/oder auch materiell wertvolles Objekt ist, kommt dann schnell die Begehrlichkeit durch und wenn es nur darum geht Anerkennung zu finden, was man vielleicht im sonstigen Alltag nur selten bekommt.

Dabei sind alle Funde Kulturgut und gehören auch "Allen", weil wir alle "Erben unserer Vorfahren " sind und Niemand einen "Sonderauftrag" hat Kulturgüter zu suchen, zu finden und dafür dann einen Gegenwert zu beanspruchen.

Detektoren gehören definitiv nicht frei verfügbar in Jedermanns Hand. Und wer etwas suchen und finden möchte kann das gut und erfolgreich ohne einen Detektor tun!

Bei den vorherigen Beiträgen fanden sich bereits einige Beispiele dafür, das man auch ohne Anspruch auf Vergütung, "um der Sache willen", bereit ist etwas zu tun und seine Detektorfunde zur Verfügunge zu stellen. Wie bereits auch schon Oben erwähnt, werden Sondenfunde in der Regel auch nicht eingefordert. Eine solche offene Einstellung kann man nur loben!


liebe Grüße

Thomas
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 08. September 2021, 16:47:38
Schatzregal Wiki:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schatzregal

Gruß Mike
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: quink in 08. September 2021, 19:05:24
ZitatIch finde es kommt bei manchen Sondengängern enorme Eitelkeit und Selbstwerterhöhung zutage. Es kostet etwas Geld sich einen Detektor zu leisten und dann läuft man, oft genug illegal, quer durch die Landschaft, oder wertet archäologische Publikationen aus und legt es dann, schon fast professionell bis systematisch kriminell, auf "Schatzfunde" an.

thovalo, darum gehts hier überhaupt nicht, hier gehts nicht um Raubgräberei oder illegales buddeln, da sind wir uns alleine einig das das gar nicht geht.
Hier gehts um das Schatzregal, mit oder ohne ist der einzige Unterschied: es gibt entweder nichts, bzw. eine kleine "Belohnung" (wie hoch die auch imemr sein soll) oder es gibt 50% Finder und 50% Landbesitzer - genau darum geht es hier, um Geld das der Staat einspart. Wenn Leute sagen, ok, wenn ich mal was wertvolles finde, dann will ich kein Geld, ist ok, akzeptiert, kann man so sagen. Ich hätte dann aber gerne die 50% und der Landbesitzer bestimmt auch gerne.

Für die Archäolgen ändert sich also nichts, mit oder ohne Schatzregal, Schutzgebiete bleiben Schutzgebiete, rote Gebiete bleiben rote Gebiete, Bodendenkmäler bleiben geschützt.

Der wichtigste Punkt aber (zusätzlich zu den 50%-50%) ist das wertvolle Funde nun legal gemeldet werden. Es gibt genug die rumlaufen, ob nun illegal oder sogar mit Gemehmigung die, falls sie was wertvolles wie Gold finden dieses behalten und nicht melden und versuchen das zu Geld zu machen - was im Auland problemlos möglich ist. Wäre das Schatzregal aber abgeschafft, würden die Leute vermutlich eher sagen, 50% des Wertes legal ist besser als 100% über illegale Kanäle zu bekommen und so die Funde dann einfach melden.

ZitatDetektoren gehören definitiv nicht frei verfügbar in Jedermanns Hand. Und wer etwas suchen und finden möchte kann das gut und erfolgreich ohne einen Detektor tun!

thovolo, dieser Punkt sag ich dir meine private Meinung zu: Sollte das jemals geschehen, werde ich jede Nacht in meinem Keller, Detektoren bauen, Platinen ätzen und bestücken und Spulen wickeln und jedem, aber wirklich jedem so einem Detektor für den Preis der Bauteile verkaufen!!
Das nämlich geht gar nicht. Ich weiß das Archäologen diesen Plan mal hatten, Detektoren-Verkauf zu verbieten. Diese Überheblichkeit geht gar nicht, wir leben in einer Demokratie und nicht im Sozialismus wo sonst wer bestimmt was Menschen tun und lassen dürfen oder was sie im Tv sehen dürfen und was nicht. Demokratie und das ist auch gut so!
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 08. September 2021, 20:10:28
Zitat von: thovalo in 08. September 2021, 16:29:33

Dabei sind alle Funde Kulturgut und gehören auch "Allen", weil wir alle "Erben unserer Vorfahren " sind
und Niemand einen "Sonderauftrag" hat Kulturgüter zu suchen, zu finden und dafür dann einen Gegenwert zu beanspruchen.


Das sehe ich mit Verlaub anders:
Diesen Alleinvertretungsanspruch (Sonderauftrag) haben die Amtsarchäologen mit dem Recht, dem Steuerzahler die Kulturgüter vorzuenthalten ("ab ins Depot").
Der beanspruchte Gegenwert ist dann übrigens eine Veröffentlichung mit dem Ziel, Lorbeeren zu ernten.

Die Diskussion ist schon wichtig  :friede:
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: quink in 08. September 2021, 21:36:14
Zitat"ab ins Depot"

ich habe mal so ein "Depot" gesehen, den Keller eines größeren Museums. Auszieh-Reale voll mit antiken Münzen, Fibeln im Überfluss..
Ich denke das die Masse von dem was gefunden wird, zu 99,98% schon zu hundertfach in den Kellern der Museen liegen.
Archäologie ist heute abhängig von öffentlichen Geldern und die wirklich einzigartigen Funde sind die Zufallsfunde. Entsprechend wenig Geld wird in die Archäologie (zumindest im Inland) investiert, es gibt zig andere Bereiche wo der Staat das Geld sinnvoller investiert. Und wir brauchen uns nichts vorzumachen, Archäologie ist auf dem absteigenen Ast und die Masse der Archäologen ist froh halbjähige Verträge zu bekommen für kurze Projekte.
Was gibt es denn noch groß hier auszubuddeln, es bleiben die spektakulären Zufallsfunde, wenn bei Bauarbeiten mal römischer Mosaik gefunden wird oder ein Sondengänger im Wald mal ein paar rostige Messingbecher findet. Wären die Sondengänger nicht (was sich ja die Masse der Archäologen wünscht), es gäbe somit noch weniger Funde.
Dieser Hass Archäologen-Sondengänger gibts ja nicht erst seit gestern. Man hat mit gezielter Propaganda Wind gegen Sondengänger gemacht, Raubgräberei und was nicht alles den Sondengängern vorgeworfen.

Es gab damals mal eine tolle Karikatur (habe ich leider icht mehr): Man sah einen Sondengänger über ein Feld oder Acker laufen und man sah auch den Boden da drunter. Oben, nur die oberste Schicht durchsuchte der Sondengänger, aber man sah auf dem Bild das tief unter ihm römische Amphoren und Münzen lagen, viel zu tief für jeden Metalldetektor.
Die Masse der Metalldetektoren ortet eine kleine Münze im Boden bis 20, vielleicht 25cm Tiefe, dann war es das. Und diese 25cm sind schon hundert mal mit dem Flug des Bauern durchgeflügt worden. Es gibt eigentlich in dieser Tiefe nichts, was man wirklich "archäologisch zerstören" kann.
Auch uralte 1000 jährige Wälder die muss man suchen in Deutschland, denn die Masse der Wälder sind alles Neuanpflanzungen und um 250 Jahre alt. Gebiete die "unbehandelt" von Bauern, Flug sind, am besten noch weit über 1000 Jahre, sind selten, sehr selten, einige Waldreste vielleicht noch in Süddeutschland aus der Zeit, aber innen drin, auch alles zig mal gefällt, geflügt und neu angepflanzt. Aber Archäologen haben halt "Raubgräberei" in die Köpfe der Menschen gepflanzt oder es teilweise sehr intensiv versucht.

Das Thema dazu wäre wirklich lang, die teilweise verhärteten Fronten Archäologen - Sondengänger und viele hier im Forum werden dazu auch einiges erlebt haben.

Aber hier in diesem Faden soll es wirklich nur um das Schatzregal gehen und die Überlegung ob man es nicht besser wieder abschaffen sollte. Und um es nochmal zu betonen, es gäbe keine Nachteile, weder für Archäologen noch für Sondengänger. Sondengänger bekämen 50% des Fundwerts und Archäologen bekamen mehr wertvolle Funde die vermutlich sonst viele illegal zu Geld machen würden. Beide, Sondengänger und Archäologen würden also gewinnen, wenn das Schatzregal wieder abgeschafft würde.
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: lord3d in 08. September 2021, 21:48:53
Die Belohnungen, die es bspw. in Niedersachsen gibt, bestehen nicht nur aus 15 Euro bar auf die Hand oder wie du dir das vorstellen magst. Die Beispiele, die ich kenne, wurden mit Summen honoriert, die zwar tatsächlich unter 50 % des Wertes entsprachen, aber dem Finder auf jeden Fall das Gefühl gaben, ernst genommen zu werden.

Zitat von: quink in 08. September 2021, 19:05:24
Wäre das Schatzregal aber abgeschafft, würden die Leute vermutlich eher sagen, 50% des Wertes legal ist besser als 100% über illegale Kanäle zu bekommen und so die Funde dann einfach melden.

Funktioniert nur leider nicht. Wo sind denn die ganzen tollen Funde aus Bayern? Herrscht da sowas wie eine kollektive Pechsträhne?
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: quink in 08. September 2021, 22:17:39
ZitatDie Belohnungen, die es bspw. in Niedersachsen gibt, bestehen nicht nur aus 15 Euro bar auf die Hand oder wie du dir das vorstellen magst. Die Beispiele, die ich kenne, wurden mit Summen honoriert, die zwar tatsächlich unter 50 % des Wertes entsprachen, aber dem Finder auf jeden Fall das Gefühl gaben, ernst genommen zu werden.

Ich habe vor ein paar Wochen noch etwas gelesen, ein Fund, bitte fragt nicht wo welchen, aber der Fund wurde auf weit über eine Million (oder sogar zwei?, weiß ich nicht mehr) geschätzt laut Gutachten. Das Land wollte eine Belohnung, ich glaube da stand was von 28.000 zahlen, Finder und Landbesitzer haben darauf hin geklagt und das Gericht hat ihnen aktuell nun, ich glaube etwas mit 100.000 zugesprochen, nach einem langen Gerichtsstreit. Das also zum Thema Belohnung. Das Geld mag einigen egal sein, bei solch einen Super-Fund den nur die wenigsten machen wäre es mir nicht egal.

Zitat
Wo sind denn die ganzen tollen Funde aus Bayern? Herrscht da sowas wie eine kollektive Pechsträhne?

diese Sensationsfunde sind alles Zufallsfunde, das kann keiner beeinflussen und so ein Fund wie ihn Benny damals gemacht hat (und ihn hier im Forum sogar noch mit Bildern veröffentlicht hat) ist heute noch einzigartig, war aber auch ein reiner Zufallsfund.
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: lord3d in 08. September 2021, 22:42:54
Zitat von: quink in 08. September 2021, 22:17:39
diese Sensationsfunde sind alles Zufallsfunde, das kann keiner beeinflussen und so ein Fund wie ihn Benny damals gemacht hat (und ihn hier im Forum sogar noch mit Bildern veröffentlicht hat) ist heute noch einzigartig, war aber auch ein reiner Zufallsfund.

Also eine kollektive Pechsträhne, wie von mir vermutet. Aber mal im ernst: es meldet eben trotz Schatzregal kaum jemand etwas in Bayern. Dann müsste man ja die Hälfte mit dem Grundeigentümer teilen, den man vermutlich nicht einmal um Erlaubnis gefragt hat, die Fundstelle würde zum Bodendenkmal, d. h. man kann selbst nicht vernünftig nachgraben etc. Und ja, ich weiß selber, dass es in England irgendwie funktioniert, wobei eben mittlerweile die halbe Insel geplündert wurde. Sondeln ist da allerdings auch ganz anders organisiert, entsprechend unterscheidet sich auch die Mentalität.
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: quink in 09. September 2021, 06:47:52
lord3d, da schüttest du aber viele Vorurteile und Ängste aus, "die halbe Insel wurde geplündert", die armen Engländer, alles Raubgräber?  :friede:
Aber England da klappt es wirklich ganz gut, 50:50 gibts vom Staat und die wertvollsten Funde wandern (nach der 50:50 Bezahlung an Finder und Landbesitzer) ins britische Museum. In UK sieht man Sondengänger nicht als Raubgräber, ganz im Gegenteil, Archäologen sehen Sondengänger die wichtige Arbeit machen, weil durch deren Funde viel gefunden wird. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Ich bleibe aber dabei, ob in Bayern nun wertvolle Sensationsfunde gemacht werden, ist und bleibt reiner Zufall. Es kann ein Anfänger mit ner 100 Euro China Gurke sein und alle würden sich hier wieder (wie üblich) ärgern die ihre 1500+ Euro Detektoren spazieren führen, das alte Spiel..  :dumdidum: :irre:
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Daniel in 09. September 2021, 07:48:33
Zitat von: quink in 08. September 2021, 19:05:24
Ich hätte dann aber gerne die 50% und der Landbesitzer bestimmt auch gerne.
Dem Landbesitzer stehen allerdings auch theoretisch dann 50% der Funde zu, die sonst gemacht werden.
Wer hält sich daran?  :dumdidum:
Die meisten Landbesitzer wissen ja nicht einmal, dass auf ihrem Land, ohne ihre Genehmigung, gesucht und gegraben wird.
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 09. September 2021, 08:01:05
Zitat von: Daniel in 09. September 2021, 07:48:33
Dem Landbesitzer stehen allerdings auch theoretisch dann 50% der Funde zu, die sonst gemacht werden.
Wer hält sich daran?  :dumdidum:

Ich :winke:
Nur selten wollten meine aber etwas davon haben.
Die meisten freuen sich über die Mitnahme des ganzen Mülls.
Hauptsächlich Maschinenteile oder Schrauben, Beilagscheiben welche erst kürzlich verloren wurden wollten sie gerne wieder haben.

Gruß Mike
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Wiesenläufer in 09. September 2021, 10:59:10
Moin,

wenn man den Beitrag so verfolgt, könnte man meinen, es geht nicht um Erforschung von Siedlungsplätzen, sondern um Funde zu machen und dann auch noch was zu beanspruchen.

Müsste doch eigentlich Lohn genug sein überhaupt was neues aus der Geschichte zu entdecken.
Da ist es dann völlig egal ob Schatz Regal oder nicht. Wer nicht melden und abgeben will, macht es sowieso nicht.
Bin wahrscheinlich eine aussterbende Spezis, der damit kein Problem hat.  :friede:
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: quink in 09. September 2021, 16:33:34
Zitatsondern um Funde zu machen und dann auch noch was zu beanspruchen.

beanspruchen was für ein Wort. ich würde es austauschen mit "steht einem zu".
Die ganzen Jahre lang gab es diese 50:50 Regelung, 50% der Sondengänger, 50% der Landbesitzer. Nun hat man es abgeschafft, weil der Staat sparen will und speist die Finder mit einer "Belohnung" ab, die sich die Leute dann noch über Gerichte erstreiten müssen.

Wenn hier einige Sucher selbstlos sind oder genug Geld haben, reich genug sind, alles ok, aber lasst doch bitte den Leuten die es haben wollen und etwas wertvolles finden ihre 50%. Es hat nichts "ich suche nur um was wertvolles zu finden" zu tun, jeder Sucher weiß das, 99% von dem was gefunden wird ist faktisch wertlos und die meisten werden nie was wertvolles finden, es sind und bleiben Zufallsfunde.

Und das Hauptargument was man nicht übersehen sollte bleibt, Sucher x findet was wertvolles, überlegt es abzugeben für eine "Belohnung" oder im Ausland zu verkaufen. Diesen Auslandsverkauf den wir haben, kann man nur verhindern wenn man hier im Land den Findern (und den Landbesitzern) jeweils ihre 50% gibt.
Und "aber in Bayern kriegt man noch 50% trotzdem wurde da noch nichts wertvolles gefunden", das ist kein Argument, es geht hier um Zufallsfunde.

Schaut euch den Eingangsbeitrag doch mal an. Ein Sonderngänger findet in Dänemark Goldmünzen. Er bekommt dort den Wert, die Archäolgen sind zufrieden das diese Münzen gefunden wurden.
Überlegen wir mal, ein solcher Fund in einem Bundesland mit einem Schatzregal, entweder das Gold einschmelzen oder über Münzhändler ins Ausland verkaufen, würden sich viele überlegen - und da brauch mir keiner mit "wir geben alles ab" kommen, solch ein Haufen Goldmünzen und da würden sicher viele ins grübeln kommen..
Hätte man das Schatzregal wieder abgeschafft gibts ganz legal 50% des Werts für den Sondengänger. Sondengänger ist glücklich, Aräologen sind glücklich, alle haben also gewonnen.

Nochmal, dieses Schatzregal muss wieder abgeschafft werden!
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: lord3d in 09. September 2021, 22:00:15
Zitat von: quink in 09. September 2021, 16:33:34Wenn hier einige Sucher selbstlos sind oder genug Geld haben, reich genug sind, alles ok, aber lasst doch bitte den Leuten die es haben wollen und etwas wertvolles finden ihre 50%.

Ich bin weder reich, noch selbstlos. Sondern nur der Meinung, dass unser gemeinsames Erbe im Boden weder mir, noch dir, noch sonst einem Individuum gehört. Und in einer Demokratie ist eine verwaltende Behörde das, was am Ehesten einen Verbleib im Sinne der Allgemeinheit entspricht. Das läuft oft ziemlich beschissen und ist unterfinanziert, aber leider das Beste, was wir haben.


Zu Bayern: Laut Landesamt werden jedes Jahr 300 bis 400 Funde gemeldet (Quelle) (https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/immer-mehr-schatzsucher-warum-sondenganger-zum-problem-werden-1.10761284), was ein Witz ist. Du wirst jetzt natürlich sagen, dass die Bayern eben hundert Mal weniger finden als bspw. die Leute in Niedersachsen, Zufall und so ... aber wer sich nicht auf diese statistisch waghalsige Theorie versteift, muss eben einsehen, dass da unten sehr viel sehr falsch läuft. Ich verstehe einfach nicht, wie du die Hadrianische Teilung als Wundermittelchen verkaufen kannst.
Titel: Re:Schatzregal ja/nein
Beitrag von: arco in 16. September 2021, 00:52:11
@ lord3d

1. "Funktioniert nur leider nicht. Wo sind denn die ganzen tollen Funde aus Bayern? Herrscht da sowas wie eine kollektive Pechsträhne?"

Die meißten Funde werden nach Begutachtung zurückgegeben und wenn der Finder sie nicht will verschimmeln sie im Depot weil nur an besonderen Funden Interesse besteht.
Beispiel: Ein Freund (Chef eines Erdbau- und Fuhrunternehmens, hat beim Straßenbau vor Jahren ein Schwert gefunden. Die Archäologen waren da, haben es kurz angesehen und liegenlassen. Kein besonderes Interesse.

2. "Aber mal im ernst: es meldet eben trotz Schatzregal kaum jemand etwas in Bayern."

Nach Statistiken wird in Bayern ziemlich viel gemeldet. Leider liegt das auch daran, daß "wertvollere" Funde aus benachbarten Bundesländern Als Funde in Bayern gemeldet werden um sie zu legalisieren. Das ist wohl nicht im Sinn der Forschung.

3. "Dann müsste man ja die Hälfte mit dem Grundeigentümer teilen, den man vermutlich nicht einmal um Erlaubnis gefragt hat, die Fundstelle würde zum Bodendenkmal, d. h. man kann selbst nicht vernünftig nachgraben etc."

Bißchen viel Unterstellungen. Soweit ich weiß, darf man auch in anderen Bundesländern nicht einfach "vernünftig" nachgraben wenn man (der "Finder" nicht das Amt) die Fundstelle als Bodendenkmal erkannt hat.

4. "Laut Landesamt werden jedes Jahr 300 bis 400 Funde gemeldet (Quelle), was ein Witz ist."

Möglicherweise wird in deinem Bundsland wird mehr gemeldet. Allerdings ist in vielen Bundesländern die Zusammenarbeit mit Archäologen auch viel unproblematischer als in Bayern. Da gibst so gut wie keine Möglichkeit eine spezielle Genehmigung vom Amt zu bekommen. Bei der Menge der gemeldeten Funde sollte man auch die Qualität berücksichtigen Wenn in Bayern jeder Knopf, Heiligenanhänger oder Münze nach 1800 gemeldet würde .....

Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 03. Mai 2022, 11:46:13
Servus,  :winke:

es findet wohl zur Zeit ein neuer Anlauf zur Einführung eines Schatzregales in Bayern statt.
Ob das allerdings bis zur Sommerpause (Juni) was wird...
Ausgang offen...
http://www1.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Folgedrucksachen/0000015500/0000015623.pdf

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 03. Mai 2022, 16:09:55
Zitat von: mike 81 in 03. Mai 2022, 11:46:13
Servus,  :winke:

es findet wohl zur Zeit ein neuer Anlauf zur Einführung eines Schatzregales in Bayern statt.
Ob das allerdings bis zur Sommerpause (Juni) was wird...
Ausgang offen...
http://www1.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Folgedrucksachen/0000015500/0000015623.pdf

Gruß Mike

Da der Antrag - wie beim letzten Mal vor ein paar Jahren auch - von der Opposition kommt,
dürfte die Ablehnung wohl sicher sein  :zwinker:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 03. Mai 2022, 18:44:42
Schau mal mal  :zwinker:

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Signalturm in 03. Mai 2022, 20:42:51
Mich wundert dass das Thema wieder mal hochkommt.
Aber ja da wird man ewig diskutieren können.
Mein Motto gilt auch weiterhin: Finderglück ist (zumindest für mich) Finderlohn genug.
Ich durfte neulich einen Münzhort finden. Hohe zweistellige Zahl an Silbermünzen und zwei Golddukaten aus dem 15 Jh.
Es wäre ein leichtes gewesen die beiden Goldmünzen für jeweils ca. 750 € zu verkaufen. Das waren die letzten erzielten Preise (im freien Verkauf) im Netz für diese Münzen.
Ich habe aber keinen Moment gezögert und am nächsten Tag gemeldet. Für mich ganz selbstverständlich.
Ärgerlich finde ich aber die nach wie vor unrichtige Handhabung des Schatzregals in BW. Die prinzipiell fehlende Rückführung von Funden, welche nicht dem Schatzregal unterliegen, an den Finder.
Rechtlich eigentlich nicht haltbar. Aber auch hier gilt. Ich wollte nichts für mich. Die kleinen lokalen Museen sollten damit bestückt werden.
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 04. Mai 2022, 07:10:42
Zitat von: Signalturm in 03. Mai 2022, 20:42:51
Mich wundert dass das Thema wieder mal hochkommt.
Aber ja da wird man ewig diskutieren können.
Mein Motto gilt auch weiterhin: Finderglück ist (zumindest für mich) Finderlohn genug.
Ich durfte neulich einen Münzhort finden. Hohe zweistellige Zahl an Silbermünzen und zwei Golddukaten aus dem 15 Jh.
Es wäre ein leichtes gewesen die beiden Goldmünzen für jeweils ca. 750 € zu verkaufen. Das waren die letzten erzielten Preise (im freien Verkauf) im Netz für diese Münzen.
Ich habe aber keinen Moment gezögert und am nächsten Tag gemeldet. Für mich ganz selbstverständlich.
Ärgerlich finde ich aber die nach wie vor unrichtige Handhabung des Schatzregals in BW. Die prinzipiell fehlende Rückführung von Funden, welche nicht dem Schatzregal unterliegen, an den Finder.
Rechtlich eigentlich nicht haltbar. Aber auch hier gilt. Ich wollte nichts für mich. Die kleinen lokalen Museen sollten damit bestückt werden.

Das Thema ist in Bayern eigentlich immer mal wieder aktuell.
Für mich gilt aber auch deine Einstellung, Finderglück reicht mir auch vollkommen aus.
Ich melde alles und lege es bei Bedarf auch immer vor.
Bin gespannt, wie dann die Vorschläge zur Ausgestaltung eines möglichen Schatzregals ausfallen.
Mal unabhängig davon, ob es überhaupt dann zu einem Gesetzesvorschlag kommt oder nicht.

Beste Grüße
Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58
Servus!

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16. :nono:
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen. :wuetend:
https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/Raubgraeber-Immenser-Schaden-fuer-die-Wissenschaft;art599,4870601

Gruß, Chris
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 04. Mai 2022, 10:00:04
Zitat von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58
Servus!

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16. :nono:
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen. :wuetend:
https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/Raubgraeber-Immenser-Schaden-fuer-die-Wissenschaft;art599,4870601

Gruß, Chris

Wahnsinn  :wuetend:
Dumm, frech und rücksichtslos trifft es bei weitem nicht!
Das ist schon illegal, beabsichtigt und...  :wuetend:

Zum heulen...

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 04. Mai 2022, 10:26:53
Zitat von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16. :nono:
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen. :wuetend:


Nur: Auch Gesetze schützen nicht davor, dass Menschen Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten begehen  :belehr:

Und noch einmal:
In allen Bundesländern ist die gezielte Suche nach möglichen beweglichen Bodendenkmälern genehmigungspflichtig.
In allen Bundesländern besteht eine Meldepflicht für mögliche bewegliche Bodendenkmäler.
Das hat mit Schatzregal zunächst mal nichts zu tun.
Bei Wiki ist Schatzregal schön definiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schatzregal

Gruß und bleibt gesund  :winke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Herlitz in 04. Mai 2022, 10:41:16
Zitat von: stratocaster in 04. Mai 2022, 10:26:53
Und noch einmal:
In allen Bundesländern ist die gezielte Suche nach möglichen beweglichen Bodendenkmälern genehmigungspflichtig.
In allen Bundesländern besteht eine Meldepflicht für mögliche bewegliche Bodendenkmäler.
Das hat mit Schatzregal zunächst mal nichts zu tun.
Bei Wiki ist Schatzregal schön definiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schatzregal

Gruß und bleibt gesund  :winke:

Gut, dass du das noch einmal so sagst! Das scheint vielen nicht klar zu sein.  :super:

Trotzdem wird es weiter Leute geben, die sich auch mit diesem Wissen am Eigentum der Gesellschaft persönlich bereichern wollen. Und wenn es auch nur die Bereicherung der eigenen, persönlichen Vitrine ist. (Was passiert eigentlich mit diesen Fundstücken nach dem Ableben des Finders? Sind die Fundorte und Fundumstände dokumentiert?)
Ich finde es aber auch schade, dass so wenig in die lokalen Heimatmuseen gelangt.
:winke: Sven
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: thovalo in 04. Mai 2022, 12:00:46


Hier ein wohl aktueller Raubzug aus der Abteilung "Sondengänger mit einer eigener freiheitlichen Auslegung" ihres Tuns.


https://www.sueddeutsche.de/bayern/archaeologie-manching-raubgraeber-pluendern-archaeologische-grabung-in-keltenstadt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220503-99-142299


Das stind klar strafbare Handlungen und keine Kavaliersdelikte!



liebe Grüße
Thomas   :winke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Daniel in 09. Mai 2022, 17:43:33
Ist halt ein Problem, wenn Grabungen auch schon im Vorfeld bekannt gegeben werden.
So etwas zieht dann auch kriminelle Mitmenschen an, die das schnelle Geld wittern. :wuetend:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 09. Mai 2022, 18:12:47
Zitat von: Daniel in 09. Mai 2022, 17:43:33
Ist halt ein Problem, wenn Grabungen auch schon im Vorfeld bekannt gegeben werden.
So etwas zieht dann auch kriminelle Mitmenschen an, die das schnelle Geld wittern. :wuetend:

Und mal ehrlich, wie kann man denn eine solche Grabung,
in diesem historischen Kontext, gänzlich unbewacht lassen?
Das grenzt auch schon an grobe Fahrlässigkeit.

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Daniel in 09. Mai 2022, 19:37:41
Zitat von: mike 81 in 09. Mai 2022, 18:12:47
Und mal ehrlich, wie kann man denn eine solche Grabung,
in diesem historischen Kontext, gänzlich unbewacht lassen?
Das grenzt auch schon an grobe Fahrlässigkeit.

Gruß Mike
Bezahlst Du freiwillig die benötigten Wachen?
Den Denkmalämtern fehlt vorne und hinten das Geld. :irre:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: RockandRole in 09. Mai 2022, 21:02:03
Man sollte das Buntmetall wohl so schnell wie möglich aus dem Kontext nehmen, wenn das möglich ist. Tiefe messen und gut ist, später rekonstruieren.  Ist ja langsam nicht mehr auszuhalten mit diesen Nachrichten.
Wenn die Archäologen überhaupt in der Lage sind so etwas zu finden. Ich finde das ist natürlich hochgradig kriminell, eine riesengroße Sauerei, aber auch anders herum gibts da die ein oder andere Geschichte, da kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Da sollte man im Studium ganz klar die Sonde so lange durchnehmen, bis solche Nachrichten der Geschichte angehören.
Macht mich stinksauer so was.
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 10. Mai 2022, 14:20:30
Zitat von: Daniel in 09. Mai 2022, 19:37:41
Bezahlst Du freiwillig die benötigten Wachen?
Den Denkmalämtern fehlt vorne und hinten das Geld. :irre:

Da wird sich wohl jemand finden.
Ich durfte einmal bei einer Notbergung eines angepflügten Hügelgrabs assestieren.
Da haben wir Abends ein Zelt aufgeschlagen und dort übernachtet.
Wenn die Fläche nicht allzu groß ist, stellt man auch mal gerne den Bagger drüber.

Will sagen, selbst wenn sich hier niemand gefunden hätte, so könnte man doch zumindest
die Polizei bitten, den Ort mal zu bestreiten. Auch Kameras wären eine Möglichkeit.
Zu guter letzt denke ich aber, dass selbst bezahlte Wachleute hier eine gute Anlage gewesen wären.

Aber hätte wenn und aber... schade um den Befund...

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: thovalo in 10. Mai 2022, 20:30:01
Zitat von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58
Servus!

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16. :nono:
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen. :wuetend:
https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/Raubgraeber-Immenser-Schaden-fuer-die-Wissenschaft;art599,4870601

Gruß, Chris


Nein ..... die schön offiziell und brav auf Felder gehen, die auch ihre Funde melden, haben verstanden worum es geht und reihen sich in die lange Reihe anderer shcätnezwerter und engagierter Ehrenamtlicher ein und werden auch sehr geschätzt.

Die dumm, frech und rücksichtslos ihr Ding durchziehen sind Straftäter, ganz gewöhnliche Kriminelle, die mit Vorsatz Straftaten begehen.

Nicht mehr und nicht weniger. Eine weitere strafrechtlich relevantre und verfolgter Eingriff mit erheblichen Schaden ist erst vor zwei Tagen im Kreis Trier durchgeführt worden.

Es stand tatsächlich sogar ein Fluchtwagen bereit, in dem der Fahrer gewartet hat, damit man umgehend von Ort der Raubgrabung flüchten kann. Das ist dann ORGANISISERTES bandenmäßiges handeln.

Es gibt nur sehr wenige schwarze Schäfchen die wirklich nicht wissen was sie da strafrechtlich tun. Alle anderen handeln mit direkten Vorsatz. Und dass sich Anwälte entsprechend spezialisiert haben und sogar in entsprechenden Foren Werbung für sich machen zeigt ja, dass es ein gutes Geschäft für Alle ist!



liebe Grü0e
Thomas




Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Signalturm in 10. Mai 2022, 23:28:51
Eine durchaus wichtige Diskussion.
Nur führt sie momentan vom eigentlichen Thema drs Britrags weg. Ich durfte 4 Jahre lang auf den sommerlichen Lehr-Grabungen bei einem DFG-Projekt mithelfen. Sowohl mit der Sonde als auch mit dem Spaten, Pickel, Kelle, Pinsel.
Wir hatten auch immer Bauchweh, wenn Gräber über Nacht oder über das Wochenende halb ausgegraben und nur abgedeckt liegen blieben. Aber das darf doch kein Argument sein, so etwas zu berauben. Das ist hochgradig kriminell.
Und deutlich schlimmer als ein ilegaler Hobbysondler auf einer gestörten Ackerfläche. Für mich ein Unterschied wie das auffinden und nicht abgeben einer verlohrenen Brieftasche und der Einbruch in ein Haus.
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: RockandRole in 14. Juni 2022, 21:44:10
Hallo Leute,

nächste Woche halte ich einen Vortrag über wissenschaftliche Sondengängerei! Dabei würde ich gerne auch eine Diskussion über das Schatzregal führen.
Ist der neue Antrag für die Einführung in Bayern denn jetzt abgeschmettert worden?
Das wird doch immer von den Grundbesitzern (Bauernverband, Waldbesitzer) gekippt, oder? Wir haben als Sondengänger und auch nicht als ehrenamtliche Sondengänger :dumdidum:  ja gar keine Lobby.
Ich habe 90 Minuten zu füllen und bin eigentlich recht demotiviert. Liegt aber auch zu einem guten Teil daran, dass wir noch mal Nachwuchs bekommen haben.
Werde mich von einigen Beiträgen hier natürlich inspirieren lassen und euch bis nächste Woch mit ein paar Fragen löchern.

Erst einmal würde ich gerne die Mär von den 20 meldenden Sondengängern in Bayern wiederlegen. Ich muss mal ne Umfrage starten  :winke:

liebe Grüße Daniel
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Fabulas in 15. Juni 2022, 05:44:54
 :winke:

Ich habe mir schon so viel Gedanken zum Schatzregal gemacht und bin noch nicht fertig damit.
Als wir zum ersten Mal begriffen, dass Funde im Schatzregal landen, waren wir entsetzt. Da holt man was aus dem Boden wo es unter Umständen mit der Zeit evtl. ganz vergammelt wäre und dann landet es in einem Keller und ist für immer weggeschlossen. Erst die Auseinandersetzung mit dem Thema hat uns sehr deutlich gemacht, dass jeder ,,Schatz" eine Art Kulturgut ist und unter Umständen wichtig für die Aufarbeitung unserer Geschichte sein kann. Insofern halten wir eine Meldung für absolut gut. Ob es unbedingt notwendig ist, dass die ,,Schätze" aufbewahrt werden müssen, oder ob eine gute Dokumentation (auch fototechnisch) ausreichen würde, kann ich nicht beurteilen - es wird aber immer sicher Funde geben, die so bedeutsam oder wertvoll sind, dass sie einer richtigen Behandlung (restaurieren und konservieren) bedürfen und am besten eines Tages auch der Allgemeinheit gezeigt werden können. Jeder Sondengänger muss sich mit seinen Funden beschäftigen, auch, wenn er sie versilbern will. Hier kommt die Frage nach der Motivation eines Sondengängers hinzu. Jagdtrieb, Trophäenjäger, Geld, Interesse an Geschichte - alles zusammen? Wer sondelt, um sich ausschließlich selbst zu bereichern, unterschlägt auf jeden Fall der Allgemeinheit Informationen und er bereichert sich auf Kosten aller. Was man dem entgegenzusetzen hat, ist eigentlich nur eine eindeutige Rechtslage und Aufklärung. Andernfalls gäbe es noch die Möglichkeit des Ankaufs von staatlicher Seite. Würde sich das auf die ,,Schwarzmarktpreise" auswirken? Und wieviel Geld wird von dem Ressort oder den Ländern für Ankäufe bereit gestellt? Was wären die möglichen Folgen? Noch mehr Schatzjäger?
Im krassesten Fall könnte man den Verkauf von Metallsonden mit Auflagen belegen (was natürlich nicht machbar ist - das wäre ja fast so, wie Autos verbieten :-)) Und ganz zum Schluss die Frage: Ist es die ganze Diskussion wert oder sollte man die Leute buddeln lassen? Welchen Stellenwert hat die Archäologie in der Gesellschaft? Was bringt sie einer Gesellschaft? Für uns ist diese Frage beantwortet. So manchen wird sie leider überhaupt nicht interessieren. Rein philosophisch betrachtet müsste es vielleicht sogar heißen: Leben und leben lassen. Wer weiß?  :nixweiss:

Nachsatz: Auf jeden Fall kriminell ist es auf eine offizielle Grabung ,,einzubrechen" und einen begonnenen Vorgang zu zerstören.
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: thovalo in 15. Juni 2022, 09:22:57



Moin!  :winke:


Ich finde es gibt sehr viele Facetten zu diesem Thema. Das Sondeln an sich bringt in der Masse die am wenigsten wissenschaftlich wertvollen oder aussagekräftigen Funde zutage. Gerade die materiell hochwertigsten und hochwertigen Funde sind immer "Sonderfunde" die Nichts über den Alltag der Menschen zu den jeweiligen Zeiten aussagen. Sie glänzen alleine durch ihren hohen materiellen Wert und die marktorientierte Wertigkeit. Um hochwertigere Funde finden zu können gibt es einen regelrechten Reisetourismus. Sondler kommen z.B. aus den Niederlanden nach Bayern aber auch nach ganz Deutschland und auch der Bayer reist quer durchs Land, geführt von Publikationen, Informationen unter der Hand und vom Höhrensagen. Was an illegalen Handlungen auffliegt ist ja nur ein winziger Anteil aller illegal ausgeführten Aktionen. Detektorhändler führen nicht ohnen Hintergedanken Stirnlampen und Nachtsichtgeräte in ihren Sortimenten. Und die Menschen die wichtige Funde illegal heben oder offen liegende Grabungen ausrauben werden, WENN sie mal erwischt werden, äußerst milde bestraft. Es ist ein Witz!


Der Fund ist nicht das Wertvolle sondern der BEFUND aus dem er kommt oder dem er zugeordnet werden kann und diese Informationen werden durch Gier und Gleichgültigkeit zerstört und da zählt jedes noch so unscheinbare kleines Fibelchen. Es will aber Niemand Unmengen kleiner Fibelchen, Hufeisen, neuzeitiche Schnallen usw in Sammlungen aufnehmen deren Herkunft ohne klaren Beleg und Nachweis ist. Deshalb passen oft nicht nur die nicht kooperierenden Sondengänger mit den Anforderungen der Wissenschaft nicht zusammen. Und in der Wissenschaft wimmelt es auch nicht unbedingt nur von großartigen Köpfen, engagierten Charakteren und fleissigen Menschen die sich ihrem Beruf mit Leidenschaft verschrieben hätten. Es gibt auch da Funktionäre die ohne Engagement funktionieren.



liebe Grüße
Thomas   :winke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 15. Juni 2022, 15:43:27
Zitat von: RockandRole in 14. Juni 2022, 21:44:10
Hallo Leute,

nächste Woche halte ich einen Vortrag über wissenschaftliche Sondengängerei! Dabei würde ich gerne auch eine Diskussion über das Schatzregal führen.
Ist der neue Antrag für die Einführung in Bayern denn jetzt abgeschmettert worden?
Das wird doch immer von den Grundbesitzern (Bauernverband, Waldbesitzer) gekippt, oder?

liebe Grüße Daniel

Tolle Sache mit deinem Vortrag.   :super:

So weit ich weiß, ist der Antrag noch gar nicht vorgelegt.
Siehe Drucksache vom 30.3.2022.
https://www.bayern.landtag.de/parlament/dokumente/drucksachen/?dokumentenart=Drucksache&q=schatzregal&cHash=88f260d8217bbaadcc45b6e820de8a79

Ob das bis zur Sommerpause überhaupt noch was wird... :nixweiss:

Und dann denke ich auch, bei diesen Vorgaben/Anforderungen nicht umsetzbar.

Beste Grüße
Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 17. Juni 2022, 10:40:29
Zitat von: thovalo in 15. Juni 2022, 09:22:57

Der Fund ist nicht das Wertvolle sondern der BEFUND aus dem er kommt oder dem er zugeordnet werden kann


Über den Ausdruck "aus dem er kommt" kann man diskutieren.
Ist damit ein einzelnes Grab gemeint ?
oder eine Ausgrabungsfläche ?
oder eine Ortsgemeinde ?
oder ein Landkreis ?

Geht es nun um die metergenaue Ortskoordinate (was ich meistens so lese und wie es das Amt auch gerne hat)
oder reicht eine grafische Auswertung wie beispielsweise im Bild unten, wobei
a. die einzelnen Rauten sicher 10 km mal 10 km groß sind, aber natürlich auch
b. zu hinterfragen ist, woher jeder einzelne Messpunkt stammt (Grabung oder Streufund?)

Wenn man sich dieser Diskussion stellt, kann der "Streufund" eines Sondengängers
aus gestörtem Boden durchaus zu einer Befund-Diskussion beitragen.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 04. Juli 2022, 16:01:26
Es geht weiter. Siehe Drucksache von 30.06.22

Der Landtag wolle beschließen...
https://www.bayern.landtag.de/parlament/dokumente/drucksachen/?dokumentenart=Drucksache&q=schatzregal&cHash=88f260d8217bbaadcc45b6e820de8a79

Gruß Mike

Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 04. Juli 2022, 16:02:48
Mal sehen, wann und ob überhaupt etwas dabei rumkommt... :irre:

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 05. Juli 2022, 10:51:26
Zitat von: mike 81 in 04. Juli 2022, 16:02:48
Mal sehen, wann und ob überhaupt etwas dabei rumkommt... :irre:

Gruß Mike

Da der Antrag diesmal von den Regierungsparteien kommt und nicht von der Opposition,
dürften die Chancen für eine Annahme erheblich größer sein.

Was ich nun überhaupt nicht verstehe, ist der untenstehende Satz aus der Antragsbegründung.
Die Antragsteller haben wohl das Landesgesetz nicht richtig gelesen.  :nixweiss:
Dort ist einwandfrei die Genehmigungspflicht und die Meldepflicht für die gezielte Suche
nach Bodendenkmälern enthalten.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 05. Juli 2022, 12:21:38
Auch der Satz "auf oder in der Nähe von Bodendenkmälern nur mit Genehmigung"  :irre:
War doch bisher auch so...

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 02. August 2022, 15:34:23
Sooooo,
jetzt kommt vielleicht doch ein Schatzregal in Bayern.
Noch ist es ein Gesetzentwurf, bin mal dann über die Ausführungsbestimmungen gespannt.

Aus der Mitteilung:
...ein grundsätzliches Verbot des Einsatzes von Metallsonden auf eingetragenen Bodendenkmälern.

War bisher aber auch schon immer so...  :nixweiss:

https://www.bayern.de/wir-bringen-klimaschutz-und-denkmalschutz-zusammen/

Beste Grüße
Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 02. August 2022, 16:25:52
Uuuups,

Der Entwurf ist doch schon beschlossene Sache.
Somit hat nun auch Bayern ein Schatzregal.
Spannend bleiben aber wohl die Ausführungsbestimmungen...

https://www.tz.de/muenchen/stadt/hallo-muenchen/bayern-schaetze-funde-entdecker-freistaat-schatzregal-belohnung-gluecksritter-91702030.html

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 02. August 2022, 17:02:34
Zitat von: mike 81 in 02. August 2022, 16:25:52

Spannend bleiben aber wohl die Ausführungsbestimmungen...


.... und natürlich das, was in der Neufassung des Landesgesetzes stehen wird.
Einen entsprechenden Gesetzentwurf habe ich nicht gefunden; die Begründungen schon.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 02. August 2022, 17:55:51
Zitat von: stratocaster in 02. August 2022, 17:02:34
.... und natürlich das, was in der Neufassung des Landesgesetzes stehen wird.
Einen entsprechenden Gesetzentwurf habe ich nicht gefunden; die Begründungen schon.

Gruß  :winke:

Konnte auch noch nichts dazu finden.
Bin gespannt... Also ab heute alle meine Funde dem Freistaat...

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: stratocaster in 02. August 2022, 19:55:31
Zitat von: mike 81 in 02. August 2022, 17:55:51

Also ab heute alle meine Funde dem Freistaat...


Und Du bekommst eine Belohnung  :narr:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: RockandRole in 02. August 2022, 20:04:20
Servus,

Ich bin auch sehr auf die Auslegung gespannt. Klaro gehen alle Münzschätze, Bronzehorte und dergleichen an den Staat, aber was ist mit den zigtausend Kleinfunden? In der Region bleiben hört sich auch gut an. Richtige Belohnungen sollten das Melden fördern.

Hoffentlich kommt jetzt auch die NFG für Bayern. Da kann man wendigsten noch ein wenig zur Forschung und Heimatgeschichte beitragen.

Liebe Grüße Daniel
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 02. August 2022, 20:14:56
Zitat von: RockandRole in 02. August 2022, 20:04:20
Servus,

Ich bin auch sehr auf die Auslegung gespannt. Klaro gehen alle Münzschätze, Bronzehorte und dergleichen an den Staat, aber was ist mit den zigtausend Kleinfunden? In der Region bleiben hört sich auch gut an. Richtige Belohnungen sollten das Melden fördern.

Hoffentlich kommt jetzt auch die NFG für Bayern. Da kann man wendigsten noch ein wenig zur Forschung und Heimatgeschichte beitragen.

Liebe Grüße Daniel

Das bleibt nur zu hoffen  :super:

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 02. August 2022, 20:16:33
Zitat von: stratocaster in 02. August 2022, 19:55:31
Und Du bekommst eine Belohnung  :narr:

Gummibärchen oder Schokolade  :kopfkratz: :narr:

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: undertaker in 03. August 2022, 09:29:16
Nein, ein Sahnebonbon.  :smoke:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 19. Oktober 2022, 17:30:53
Servus, :winke:

unten, nach dem Beitrag eine PDF mit dem Gesetzesentwurf:
https://www.stmwk.bayern.de/allgemein/meldung/6892/wir-bringen-klimaschutz-und-denkmalschutz-zusammen-neuerungen-im-bayerischen-denkmalschutzgesetz.html

Ab Seite 5 unten "Schatzregal"

u.a.
- Schatzregal wohl erst ab1000€ Objektwert
- Finanzieller Ausgleich Grundeigentümer und Belohnung Entdecker
- auf Seite 11 interessant:  übrigen Flächen (inkl. sog. Vermutungsflächen, die nicht als Denkmäler in die Liste
eingetragen und damit auch nicht im BayernAtlas einsehbar sind) soll aufgrund der Probleme
der Nachweisbarkeit und der Verhältnismäßigkeit der Einsatz entsprechender Geräte aus
denkmalschutzrechtlicher Sicht derzeit nicht weiter reglementiert werden.

Heißt wohl, nix mit Sicherheitsabstand usw...

Beste Grüße
Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: hargo in 19. Oktober 2022, 23:19:26
Zitat von: RockandRole in 02. August 2022, 20:04:20
...aber was ist mit den zigtausend Kleinfunden? ...

Servus,

wenn sie nicht unter das Schatzregal fallen, darfst du sie vermutlich behalten.
Sprich: du bekommst sie irgendwann (nach 2-3 Jahren?) zurück.

mfg
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: RockandRole in 20. Oktober 2022, 06:36:12
Moin Hargo,

Bei mir erfahrungsgemäß so ca 5-8 Jahre  :narr: es wird wohl keine NFG geben und den reinen Metallprospeteuren, sind sie auch noch so integer, wird immer noch kein ehrenamtlichen Status anerkannt. Da verpasst man m. E. eine historische Chance Bodendenkmäler besser zu erforschen.

Liebe Grüße Daniel
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: Chris in 16. Juni 2023, 11:34:40
Servus! :winke:

So, nun ist es so weit.
https://www.bayern.de/innovatives-neues-denkmalschutzgesetz-wir-bringen-tradition-und-innovation-zusammen-denkmalschutz-ist-klimaschutz/
Ab 1. Juli tritt es in Kraft.
Weiß zwar nicht, was es bringen soll, aber nun gut. Es wird die nicht abhalten, die bis jetzt auch nicht gemeldet haben. :nixweiss:
Ich melde weiter, so wie es sein soll. :smoke:

Gruß, Chris
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 16. Juni 2023, 13:41:22
Zitat von: Chris in 16. Juni 2023, 11:34:40

Weiß zwar nicht, was es bringen soll, aber nun gut. Es wird die nicht abhalten, die bis jetzt auch nicht gemeldet haben. :nixweiss:
Ich melde weiter, so wie es sein soll. :smoke:


So sehe ich das auch  :super:

Beste Grüße
Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: RockandRole in 17. Juni 2023, 14:15:50
Servus,

habt ihr mal genauer geschaut? Die Funde, auch die von Grabungen, sind unbehandelt und vollständig abzugeben. Auswertungsmöglichkeit der Funde ist dann wohl...ähem eingeschränkt. Das heißt nix Gutes für die Forschung. Da ich ein paar Hintergrundinfos habe, soll das wohl auch so gehandhabt werden. Also ich warte jetzt ca. 6 Jahre auf die Auswertung von meiner letzten Abgabe, wenn dann alles weitere noch vom Amt erledigt werden soll...Ich bin mal gespannt...war voller Hoffnung, dass das Schatzregal vielleicht die Forschung voranbringt. Aber jetzt bin ich schwer enttäuscht 😞
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: mike 81 in 17. Juni 2023, 18:55:28
Zitat von: RockandRole in 17. Juni 2023, 14:15:50
Servus,

habt ihr mal genauer geschaut? Die Funde, auch die von Grabungen, sind unbehandelt und vollständig abzugeben. Auswertungsmöglichkeit der Funde ist dann wohl...ähem eingeschränkt. Das heißt nix Gutes für die Forschung. Da ich ein paar Hintergrundinfos habe, soll das wohl auch so gehandhabt werden. Also ich warte jetzt ca. 6 Jahre auf die Auswertung von meiner letzten Abgabe, wenn dann alles weitere noch vom Amt erledigt werden soll...Ich bin mal gespannt...war voller Hoffnung, dass das Schatzregal vielleicht die Forschung voranbringt. Aber jetzt bin ich schwer enttäuscht 😞

Wo steht das genauer?

Gruß Mike
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: AndiObb in 17. Juni 2023, 19:07:59
Hallo zusammen,
ich war mal wieder ein paar Jahre weg und kaum komme ich zurück, gibts sowas... vielleicht könnte ein Admin die Diskussion um die bayerische Novelle abtrennen. Ich muss zunächst mal sagen, dass ich das Wort "Innovativ" im Zusammenhang mit dem neuen Gesetz absolut völlig daneben finde, aber nun gut...

Weil ich dieses Forum sehr schätze und weiß wie die User "drauf" sind, packe ich meine gestrige Email an´s BLFD hier ungekürzt rein, inklusive persönlicher Punkte:
"Hallo xxx,

meine vermeintliche Rückkehr in die Geschichtsforschung ist vor einigen Jahren leider schnell gescheitert. Berufliche und private Verpflichtungen ließen schlicht keinen zeitlichen Spielraum.

Nachdem ich aber gelegentlich noch immer kontaktiert werde hinsichtlich ,,Beratung zum korrekten Sondengehen" und mein Sohn inzwischen groß genug ist, habe ich vor kurzem für uns beide Metalldetektoren gekauft.

Prompt habe ich nun vernommen, dass das bayerische Denkmalschutzgesetzt nach ,,nur 50 Jahren" angepasst wird und sich anderen deutschen Bundesländern angleicht. Meine Fragen und Statements würde ich gerne in einen formellen und einen persönlichen Teil differenzieren. Insbesondere geht es mir natürlich um die formell korrekte Verwendung von Metalldetektoren.

In Art. 7-Ausgraben von Bodendenkmälern, Verordnungsermächtigung (https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayDSchG-7) steht:
,,(1) 1Wer auf einem Grundstück nach Bodendenkmälern graben oder zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornehmen will, obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muß, daß sich dort Bodendenkmäler befinden, bedarf der Erlaubnis. 2Die Erlaubnis kann versagt werden, soweit dies zum Schutz eines Bodendenkmals erforderlich ist."

In den FAQs (https://www.stmwk.bayern.de/kunst-und-kultur/denkmalschutz/aenderungen-im-denkmalschutz-faqs.html) steht:
,,Mit der Neuregelung wird zum Schutz der Bodendenkmäler der Einsatz von technischen Ortungsgeräten, die geeignet sind, Bodendenkmäler aufzufinden, auf dem Bereich von eingetragenen Bodendenkmälern grundsätzlich verboten."

Eingetragene Bodendenkmäler waren für Sondengänger auch in Bayern schon immer gesetzlich Tabu soweit ich mich erinnere. Konkret wird aber in den FAQ genau darauf Bezug genommen. Im Gesetzestext wird da mMn aber etwas weiter gefasst. In der Auslegung könnte man mMn unterstellen, dass jeglicher Einsatz eines Metalldetektors zum Auffinden von Bodendenkmälern nicht nur geeignet, sondern auch explizit dafür verwendet wird. Diese Grundsatzdiskussion möchte ich an dieser Stelle und mit Ihnen gar nicht führen – mich würde nur die Auslegung des BLFD diesbezüglich interessieren. Wenn die Antwort entsprechend dem Statement in den FAQs ist, passt das für mich absolut und ich kann meine Beratungen besten Gewissens weiterhin in dieser Form vornehmen.

Nun zum persönlichen Teil...
Immerhin (und das sage ich als Sondengeher) hat es Bayern nun auch auf die Kette bekommen, sich dem Schatzregal anzuschließen. Ich persönlich finde dieses nicht zeitgemäß und unangebracht, sehe es aber dennoch als Fortschritt dass hierzu zumindest im Grundsatz nun bundesweit Einheitlichkeit hergestellt wird. Die Probleme werden dadurch nur leider nicht weniger werden...

Bisherige Funde können rechtlich nicht unter die Neuregelung fallen. Dabei sei für mich erwähnt, dass z.B. derzeit wieder einer meiner (Sicht-)Funde im Rathaus ausgestellt wird und ich in meiner Nachlassverfügung erlassen habe, dass meine Funde zunächst der Gemeinde angedient werden (in Relation natürlich relativ lächerlich, aber mMn für die lokale Geschichte wertvoll). Gleichwohl kann es nicht im Interesse irgendeiner Gemeinde sein, wenn ständig jemand mit einem ,,abgelutschten Kreuzer 1800" oÄ vor der Tür steht. Ich bin froh, dass ich noch immer Kontakt zu Hr. xxx habe und ihm ohnehin mitteilen würde, wenn ich auf einen besonderen Fund gestossen bin. Gleichzeitig muss ich ehrlich gesagt über die vermeintliche Bagatellgrenze von EUR 1000,- mehr als schmunzeln. Vom vermeintlichen Wert werden die Restaurationskosten abgezogen – und diese können enorm sein. Wenn ich überlege, welchen zeitlichen und finanziellen Aufwand ich für die Restauration und Konservierung früherer ,,lapidarer" Funde betrieben habe und dabei nur Hobby-Privatperson bin...!

Ich war schon immer -und bin auch immernoch- ein Verfechter eines verpflichtenden ,,Sondenführerscheins". Und noch immer bin ich gerne bereit, mich für die Entwicklung eines solchen ehrenamtlich zur Verfügung zu stellen. Sowohl beruflich als auch privat könnte ich hierzu wohl wertvolle Beiträge liefern. Gleichzeitig stelle ich aber auch fest, dass es offensichtlich noch immer erheblich vom Ansprechpartner abhängt, wie man als Sondengänger im BLFD aufgenommen wird. Auch hier komme ich noch direkter auf den Punkt: ohne SIE würde diese Brücke nicht geschlagen und vieles würde unbekannt/unerkannt bleiben.

Viele Grüße
xxx"

Mannoman, kaum will ich mal wieder entspannt die Sonde schwenken, kommt gleich sowas  :irre:
Titel: Re: Schatzregal ja/nein
Beitrag von: RockandRole in 17. Juni 2023, 20:13:44
Zitat von: mike 81 in 17. Juni 2023, 18:55:28
Wo steht das genauer?

Gruß Mike

Steht DORT nur so da wie es da steht  :friede: aber so wird es auch offiziell vertreten. Meine Bekannten Archäologen schlagen die Hände über dem Kopf zusammen. Geht ja nicht nur um uns Sondengänger.