In AiD 4/2009 (S. 42-43) findet man einen Artikel mit dem Titel geraubte Archäologie. Der Artikel behandelt die Problematik der Schatzsuche in der Alpenregion (Bayern/Schweiz/Österreich). Daneben ein Buchhinweis:


Raubgräber-Schatzgräber, Theiss , Herausgeber Frank Brunecker, 244 Seiten, 219 farbige Abbildungen, Preis: 29,90 €, ISBN: 978-3-8062-2238-8.

Hallo Archaeos 

Auf den ersten Blick ein typischer Sondengänger = Raubgräber Artikel, aber beim genauen lesen merkt man, das es bei der Tagung um Möglichkeiten geht, wie die Archäologie zukünftig mit dem "Problem" umgeht.

Es wird von Genehmigungen gesprochen, von der "Kultur des Respekts" und vom Zugehen von Seiten der Archäologen auf die Sondengänger

Von daher sehr positiv

Ich hoffe, Du machst auch mal wieder ein paar positive Erfahrungen

Schöne Grüße vom Insurgenten (AiD 4/2009 Seite 60 )

Zitat von: insurgent in 16. Juli 2009, 16:57:15
Hallo Archaeos 

... Ich hoffe, Du machst auch mal wieder ein paar positive Erfahrungen

Schöne Grüße vom Insurgenten (AiD 4/2009 Seite 60 )

Positive Erfahrungen mache ich tagtäglich mit Sondengängern. Doch bestenfalls 25-30% sind der Archäologie nützlich/zuträglich. Die restlichen 70-75 % braucht NIEMAND!

Zitat von: Archaeos in 16. Juli 2009, 21:31:51
Die restlichen 70-75 % braucht NIEMAND!

Was soll ich damit 

Vielleicht die ????

ZitatDoch bestenfalls 25-30% sind der Archäologen sind nützlich/tauglich. Die restlichen 70-75 % braucht NIEMAND!

Zitat von: Archaeos in 16. Juli 2009, 21:31:51
Positive Erfahrungen mache ich tagtäglich mit Sondengängern. Doch bestenfalls 25-30% sind der Archäologie nützlich/zuträglich. 

Aus Sicht der Archäologie durchaus realistisch und entspricht auch meinen Erfahrungen.
Unser Bild des Sondengängers ist nämlich auch verzerrt, da wir hier im Forum überwiegend Kontakt zu engagierten Sondengängern haben, die dann auch zu den Archäologieinteressierten gehören.
In der Realität ist die überwiegende Mehrheit jedoch den Funsondlern zuzurechnen, die eher objekt- bzw. suchtgesteuert sind. Deshalb halte ich es hier im Forum für wichtig, gerade bei Neueinsteigern die Interesse an der Dokumentation und dem Hinterfragen von Funden zu wecken.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 17. Juli 2009, 07:38:49...
In der Realität ist die überwiegende Mehrheit jedoch den Funsondlern zuzurechnen, die eher objekt- bzw. suchtgesteuert sind. Deshalb halte ich es hier im Forum für wichtig, gerade bei Neueinsteigern die Interesse an der Dokumentation und dem Hinterfragen von Funden zu wecken.
Gruß Jörg

Das ist auch gut und lobenswert !!!
Aber mit dem Kauf des Detektors ist das Unheil, wenn ich mich so ausdrücken darf, bereits geschehen. Das nachträgliche Hinweisen auf die Notwendigkeit einer Funddokumentation versucht, den bereits entstandenen Schaden zu begrenzen.
Aus archäologischer Sicht wäre es wünschenwert, dass es überhaupt nicht erst zu Neueinsteigern bzw. 
trieb- und suchtgesteuerten Funsondlern mehr kommt. In anderen Worten, Sonden dürften nicht, wie bisher, überall frei erhältlich sein. Eine solche von mir immer wieder geforderte Verkaufsregelung für MD hätte "präventiven" Charakter. Das nachträgliche Nachbessern und Informieren der bestehen Sondengänger hat leider nur "kurativen" Charakter mit sehr begrenztem Erfolg.
Wie hieß es schon früher in der Zahnpastawerbung: Vorbeugen ist besser als Bohren    



   

Ganz ehrlich, Archaeos.... ich bin Historiker und somit nicht ganz so weit von Deinem Fachbereich entfernt. Aber das was du da schreibst, ist eine Elfenbeinturmansicht erster Güte und entbehrt jeder vernünftigen Logik.

Die archäologische Wissenschaft soll die Massen, das Volk bedienen und ihr zur wiss. Aufklärung und Erkenntnis verhelfen. Nicht das Interesse an der Geschichte verhindern. Wenn nun also das Interesse eines Bürgers an Geschichte und Archäologie geweckt ist, UND er zu einer ernsthaften und förderlichen Zusammenarbeit bereit ist, ist es überheblich und affig zu sagen: wir brauchen Dich nicht.

Ein Sondengänger, der mit Genehmigung auf gestörten Flächen sucht und seine Funde korrekt meldet macht die Wissenschaft nicht kaputt! Im Gegenteil. Gegen die paar Sondengänger, die auch noch zur Zusammenarbeit bereit sind, schießt ihr wie gegen Grabräuberpack. Kümmert euch um die wichtigen Probleme: das Bau- und Infrastrukturwesen. Da wird wirklich was zerstört. Aber die wenigsten Bauvorhaben werden verhindert- auch wenn sie durch arch. sensibles Gebiet führen. Da wird dann eben mit Unterbesetzung eine kleine Notgrabung durchgeführt und das wars dann. Von wegen Erhaltung der BDs für spätere Generationen.

Die Funde sind- und das weißt du- nicht am besten im Boden aufgehoben. Vor allem nicht wenn Verackerung oder Bauten drohen. Aber diese Schutzbehauptung wird von Seiten der Archäologen erst aufgeführt, seitdem die große Legitimationskrise der nichtproduktiven Wissenschaften da ist, und kein Geld mehr für Kultur da ist. Was macht man, wenn man nicht graben kann und darf? Man sagt, dass alle anderen das auch nicht dürfen und erhält sich seine Institution mit Bürokratismen am Leben. Gerade in der Geschichte darf es aber keine Monopolisierung und keine Bildung von Elitenwissen geben.

Arbeitet mit jeder verfügbaren Kraft zusammen, und hört endlich auf mit solchen Augenwischereien, dass der Sondengänger, der in der gestörten Pflugsohle rumkratzt, eine Gefahr für die Wissenschaft darstellt.

Ganz abgesehen von solchen Stammtischbehauptungen- und Vorschlägen, Sonden zu verbieten oder zu beschränken. Es ist weder machbar, noch nützlich noch "wünschenswert".... es ist einfach nur Blödsinn.

Lojoer hat da schon eher recht: bindet die Sondler mit ein und bringt denen etwas bei, weckt Interesse und seid dankbar für eine zusätzliche Hand, ein Auge vor Ort. Das wäre eine Lösung!


LG Chabbs

Hallo Archeos,
Du magst ja recht haben, wenn Du schreibst

Zitat von: Archaeos in 17. Juli 2009, 11:26:58
Vorbeugen ist besser als Bohren        

Da halte ich dagegen "Bohren ist besser, als gar nichts zu tun"
Und eben nur hierzu sind wir hier in der Lage. Wir können hier nur darauf hinweisen, dass es nicht nur sinnvoll, sondern sogar äußerst spannend ist mit den Archäologen zusammenzuarbeiten. Das die Leidenschaft zur Geschichte erst dann richtig von einem Besitz ergreift, wenn man durch die gemachten Funde und Dokumentationen neue Erkenntnisse gewinnt bzw. neue Erkenntnisse gewonnen werden.
Verhintern, dass es schwarze Schafe gibt können wir nicht. Grundsätzlich ist jedoch festzustellen, dass sich die letzten Jahre schon eine Menge zum positiven geändert hat und ich hoffe, dass wir hier auch einen kleinen Anteil hierzu beigetragen haben.
Gruß Jörg   

Zitat von: Lojoer in 17. Juli 2009, 14:18:51

Verhintern, dass es schwarze Schafe gibt können wir nicht. Grundsätzlich ist jedoch festzustellen, dass sich die letzten Jahre schon eine Menge zum positiven geändert hat und ich hoffe, dass wir hier auch einen kleinen Anteil hierzu beigetragen haben.  

Besser kann man es nicht sagen.

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39
Ganz ehrlich, Archaeos.... ich bin Historiker und somit nicht ganz so weit von Deinem Fachbereich entfernt.

Habe ebenfalls einen Magister in Geschichte

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Aber das was du da schreibst, ist eine Elfenbeinturmansicht erster Güte und entbehrt jeder vernünftigen Logik.

Von wegen Elfenbeinturm, ich habe fast 40 Jahre Feldbegehung (seit Kindesalter) auf dem Buckel und habe, trotz derzeitiger Büroarbeit, den Sinn für die Realität nicht verloren.  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39
Die archäologische Wissenschaft soll die Massen, das Volk bedienen und ihr zur wiss. Aufklärung und Erkenntnis verhelfen. Nicht das Interesse an der Geschichte verhindern. Wenn nun also das Interesse eines Bürgers an Geschichte und Archäologie geweckt ist, UND er zu einer ernsthaften und förderlichen Zusammenarbeit bereit ist, ist es überheblich und affig zu sagen: wir brauchen Dich nicht.

Völlig einverstanden mit Dir!

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Ein Sondengänger, der mit Genehmigung auf gestörten Flächen sucht und seine Funde korrekt meldet macht die Wissenschaft nicht kaputt! Im Gegenteil.

Stimmt ebenfalls. Nur leider gehören diese Sondengänger einer verschwindend kleinen Minorität an.  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Gegen die paar Sondengänger, die auch noch zur Zusammenarbeit bereit sind, schießt ihr wie gegen Grabräuberpack.

Gegen wirklich kooperationsbereite Sondengänger habe ich noch nie geschossen!

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Kümmert euch um die wichtigen Probleme: das Bau- und Infrastrukturwesen.

Tun wir ja die ganze Zeit.

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Da wird wirklich was zerstört. Aber die wenigsten Bauvorhaben werden verhindert- auch wenn sie durch arch. sensibles Gebiet führen. Da wird dann eben mit Unterbesetzung eine kleine Notgrabung durchgeführt und das wars dann. Von wegen Erhaltung der BDs für spätere Generationen.

Sag das mal unserer Staatssekretärin für Kultur ...  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Die Funde sind- und das weißt du- nicht am besten im Boden aufgehoben. Vor allem nicht wenn Verackerung oder Bauten drohen.

... und Schatzsucher

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Arbeitet mit jeder verfügbaren Kraft zusammen, und hört endlich auf mit solchen Augenwischereien, dass der Sondengänger, der in der gestörten Pflugsohle rumkratzt, eine Gefahr für die Wissenschaft darstellt.

Würden sich die meisten Sondengänger auf Ackerflächen beschränken, dann wäre der Schaden schon geringer. Tun sie aber nicht.

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39Ganz abgesehen von solchen Stammtischbehauptungen- und Vorschlägen, Sonden zu verbieten oder zu beschränken. Es ist weder machbar, noch nützlich noch "wünschenswert".... es ist einfach nur Blödsinn.

Hier bin ich nicht einverstanden mit Dir. Ich bin mir absolut sicher, dass 99,x % aller Archäologen eine Registrierungspflicht und Verkaufseinschränkungen für MD begrüßen. Viele forderten sie schon, darunter etliche Archäologen, welche dem Sondengehen nicht unbedingt feindlich gesonnen sind. Den Ruf nach Einschränkungen kann man schon in der Empfehlung Nr. 921 des Europarates von 1981 nachlesen. Er steht auch in dem Malta Abkommen. Ob diese Forderung Wunschdenken und Utopie ist oder ob sie schon vielleicht bald Wirklichkeit werden wird, das werden wir sehen. Ich bin jedenfalls der Umsetzbarkeit der Forderung sehr zuversichtlich.  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 13:22:39
Lojoer hat da schon eher recht: bindet die Sondler mit ein und bringt denen etwas bei, weckt Interesse und seid dankbar für eine zusätzliche Hand, ein Auge vor Ort. Das wäre eine Lösung!

Stimmt, in die Archäologie eingebundene vertrauenswürdige Sondengänger helfen bei uns in Luxemburg, ungenehmigten Sondlern den Garaus zu machen und sie von BD zu scheuchen. Aber kanns Du mir vielleicht sagen, wie man der Flut von immer neu hinzukommenden SG Herr werden will ???? Kaum hat man einige Leute eingebunden, sie ausgebildet, kommen widerum unzählige Schatzsucher-Neulinge hinzu, denen nichts heilig ist.   

Hier ein Bild von einem Schatzsucherforum aus Frankreich ... ungemeldeter Hortfund, 45 Kg Bronze, darunter eine Situla. Sieht nicht nach Ackerfund aus ...

@Archaeos

Könnte ich meine MD´s mit auf einer meiner grünen WBK´s eintragen lassen  ?
Das ist echt lächerlich... 

Grüße,
Michael

Zitat von: Archaeos in 17. Juli 2009, 16:01:13
Hier ein Bild von einem Schatzsucherforum aus Frankreich ... ungemeldeter Hortfund, 45 Kg Bronze, darunter eine Situla. Sieht nicht nach Ackerfund aus ...

Ach, dann auch noch ein direkter Fachkollege;) Was gibst Du Dir denn dann den Namen der "elenden Hilfswissenschaft"  Ich mach nur Spaß.


Ich sehe das ja ganz ähnlich. Der Schutz des Kulturgutes hat Vorrang. Aber es ist wie mit vielen Gesetzen. Die Durchsetzung und Kontrolle ist unmöglich. Verbietest Du die Piepsstöcke bringt man sie sich eben als Urlaubssouvenier aus Kroatien mit. Forderst Du z.B. Heimatvereinmitgliedschaften und enge Zusammenarbeit mit den Denkmalämtern, schützt das auch nicht davor, dass ein gemeldeter und meldener Sondengänger sich heimlich an BDs zu schaffen macht. Ich kenne solche Fälle- die übrigens von mir angezeigt worden sind. Was will man dagegen tun? In der Provinz, wo die Polizei fern ist und der Bauer oder Grundstücksbesitzer weder Interesse noch Fachkenntnis zeigt, was sich in seinem Wald, auf seinem Feld befinden könnte tun da ihr übriges. Ich bin bisher 4 Mal von der Polizei kontrolliert worden und 3 Mal wussten die Herren nicht einmal, dass überhaupt eine Genehmigung des LDAs erforderlich ist. Die hätte ich in der Telefonzelle schwindelig spielen können, wenn ich gewollt hätte. Lieb wie ich bin, habe ich denen dann die Gesetze erklärt und meine Genehmigung gezeigt.

Das wäre der erste Punkt: Sensibilisierung der Polizei.

Änderung der Eigentumsrechte an den Funden wären der zweite Punkt, den Dir viele Sondler nennen würden. Wenige Sondler haben Lust ihre Funde zu melden, wenn sie nachher alles abgeben müssen. Und endlich eine vertretbare bundesweite Erlaubnisregelung. Ruhig auch mit Auflagen und Sanktionen. Aber wenn die Grundlagen nicht stimmen, werden Dir die, die gefährlich sind, immer durchs Netz gehen.


Die Raubgräber, die wirklich gefährlich sind, halten sich nicht mit ein paar laschen Ackerflächen auf, wo man hier und da mal nen paar Reichspfennige findet. Die sind besser ausgerüstet als wir, und auch als die Ämter.

Naja, aber wie gesagt, diese Diskussionen sind immer sehr ermüdend. Ich glaube, etwas Nachsicht von beiden Seiten wäre ein guter Anfang...

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10... Ich sehe das ja ganz ähnlich. Der Schutz des Kulturgutes hat Vorrang. Aber es ist wie mit vielen Gesetzen. Die Durchsetzung und Kontrolle ist unmöglich. Verbietest Du die Piepsstöcke bringt man sie sich eben als Urlaubssouvenier aus Kroatien mit.

Dass Verbote mitunter wirkungslos sein können, ist mir klar. Es geht mir (und den anderen Kollegen Archäologen) ja nicht drum, die Piepsstöcke gänzlich zu verbieten. Es geht uns vielmehr drum, die Ausbreitung dieses meist denkmalschädigenden Hobbys mit einer Verkaufsregelung und einer Registrierungspflicht zu bremsen/stoppen. Selbst wenn man den Verkauf von MD europaweit weitestgehend  unterbinden würde (was unser Ziel ist), blieben immer noch zehntausende Sondenbesitzer, die nicht von einem Tag auf den anderen mit dem Suchen aufhören würden. Schließlich ist Sondengehen für viele eine Leidenschaft und für einige sogar eine Sucht. Es ist mir ebenfalls klar, dass es bei jedem Gesetz Leute gibt, welche das Gesetz brechen oder umgehen werden ... Wenn mal die Flut an Sondengängerneulingen gestoppt ist, können und müssen sich die Archäologen um die restlichen SG kümmern. Wie ich schon in vorherigen Posts geschrieben habe, werden bestenfalls 20-30 % aller SG die Auflagen der Denkmalämter erfüllen können oder wollen.  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10... Forderst Du z.B. Heimatvereinmitgliedschaften und enge Zusammenarbeit mit den Denkmalämtern, schützt das auch nicht davor, dass ein gemeldeter und meldener Sondengänger sich heimlich an BDs zu schaffen macht.

Stimmt, solche Fälle kenne ich auch. Ich nenne sie falsche Groschen.

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10Ich kenne solche Fälle- die übrigens von mir angezeigt worden sind.

Alle Achtung, Du bist der erste der öffentlich in einem Detektorforum bekennt, "Sucherkollegen" wegen Schwarzgrabens angezeigt zu haben. In kommerziellen  Detektorforen nennt man das "Delation", man wird als "Verräter" abgestempelt und aus dem Forum verbannt.  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10Was will man dagegen tun? In der Provinz, wo die Polizei fern ist und der Bauer oder Grundstücksbesitzer weder Interesse noch Fachkenntnis zeigt, was sich in seinem Wald, auf seinem Feld befinden könnte tun da ihr übriges. Ich bin bisher 4 Mal von der Polizei kontrolliert worden und 3 Mal wussten die Herren nicht einmal, dass überhaupt eine Genehmigung des LDAs erforderlich ist. ...  Das wäre der erste Punkt: Sensibilisierung der Polizei.  

Deine Aussagen zeugen von profunder Kenntnis des Sondengehens!!!! Ich selbst hatte mal einen jungen Polizisten auf einem BD gestellt. Der hatte null Ahnung vom Denkmalschutzgesetz Gerade die Sensibilisierung der Ordnungskräfte zählt zu den Schwerpunkten der französischen Antiraubgräbervereinigung HAPPAH in Frankreich. Ob sie allerdings fruchten wird, wage ich zu bezweifeln, denn viele Polizisten und Gendarmen sind selber Schatzsucher    

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10Änderung der Eigentumsrechte an den Funden wären der zweite Punkt, den Dir viele Sondler nennen würden. Wenige Sondler haben Lust ihre Funde zu melden, wenn sie nachher alles abgeben müssen.

Ich würde Dir ja zu gerne zustimmen, dass das in 13 von 16 Bundesländern vertretene Schatzregal nicht die ideale Form ist, die Eigentumsrechte zu behandeln. Ein Vorkaufsrecht des Staats bei herausragenden Funden wäre völlig ausreichend und würde Fundmeldungen fördern. Doch die Abschaffung des Schatzregals wird das Sondengängerproblem nicht lösen. Nehmen wir das Portable Antiquities Scheme (PAS) in England, gekoppelt mit dem Treasure Act. Fakt ist, dass mit der Einführung des Treasure Acts in England lediglich die Zahl der gemeldeten Schatzfunde sprunghaft angestiegen ist. Was aber die im Rahmen des PAS gemeldeten "normalen", weniger bedeutenden Bodenfunde angeht, so ist die Zahl der gemeldeten Funde im Vergleich zur Sondengängerzahl auf der Insel erschreckend gering, auch wenn Roger Bland nicht müde wird, das Gegenteil zu behaupten.      

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10...Und endlich eine vertretbare bundesweite Erlaubnisregelung. Ruhig auch mit Auflagen und Sanktionen...

Das Föderalsystem der BRD läßt dies nicht zu, denn Kultur bleibt nach wie vor Ländersache. Es gab und gibt aber Annäherungen bezüglich einer einheitlichen Regelung ... es darf nicht wieder so ein Nebra-Vorfall dazwischenfunken. Dass in einer Genehmigungspraxis Auflagen und Sanktionen unumgänglich sind verlangt das Malta Abkommen, das die BRD unterschrieben und bekräftigt (?) hat.  

Zitat von: chabbs in 17. Juli 2009, 22:43:10...Die Raubgräber, die wirklich gefährlich sind, halten sich nicht mit ein paar laschen Ackerflächen auf, wo man hier und da mal nen paar Reichspfennige findet. Die sind besser ausgerüstet als wir, und auch als die Ämter.

Implizit bedeutet dies, das es auch "eher ungefährliche Raubgräber" gibt, oder irre ich

Beste Grüße,
André

Hey André,

ich habe leider gerade wenig Zeit Dir zu antworten. Ich lese Deine Beiträge sehr gerne- nur die Zeit, mich immer mit der De Jure- Situation auseinanderzusetzen fehlt mir etwas. Sonst bliebe für das eigentliche Hobby irgendwann keine Zeit mehr.

ZitatAlle Achtung, Du bist der erste der öffentlich in einem Detektorforum bekennt, "Sucherkollegen" wegen Schwarzgrabens angezeigt zu haben. In kommerziellen  Detektorforen nennt man das "Delation", man wird als "Verräter" abgestempelt und aus dem Forum verbannt.

Tja, was will man machen. Da ich ja nur in Gebieten unterwegs bin, für die ich selbst Genehmigungen habe, betrifft es mich ja indirekt auch. Ich möchte zu dem einen Fall nicht sonderlich viel sagen, er ist sozusagen noch in der Schwebe. Es war jedoch so, dass eine kleine Gruppe (nur ein Detektorgänger...der Rest angeblich nur Lesesucher...ja, is klar) mit Erlaubnis des Waldeigentümers eine frühneuzeitliche Burg, die geschleift worden war ausgebuddelt haben. Der Innenraum lag meterhoch mit unberührten Schuttschichten voll und die haben ebendiese Fundschichten komplett umgewälzt. Die Funde lagen danach in keiner öffentlichen Vitrine, sondern in den Kellern der Betreffenden. Wie gesagt, mal gucken, was da noch so kommt.

Einen "normalen" Sondengänger, der auf irgendeinem Acker rumspaziert, würde ich nicht anzeigen. Da kann man sicherlich das Gespräch suchen und einfach aufklärend tätig werden. Hatte ich auch schon den Fall. Wie gesagt, das sind eben für mich die "ungefährlicheren Raubgräber". Schön ist das auch nicht, aber ich denke einfach, dass es da dringlichere Probleme gibt. Was mir eben einfach wichtig ist: ich möchte nicht, dass auf mein Suchgebiet ein negativer Schatten fällt. Wenn ich daran denke, dass wegen solcher Sondengänger (die es ja schon seit Jahrzehnten gibt...)wahrscheinlich die wenigen römischen Funde in meiner Gegend abgegrast worden sind und nun deshalb unsere Erkenntnisse über diese Zeit in der Gegend gegen Null tendieren...
...die privaten Sammlungen sind aber voll mit dem Zeuges.

Und was das Auftreten in den Foren angeht: ich bin da sehr aktiv. Dennoch bewerte ich meine Forschungsarbeit nicht über die Forenarbeit, sondern über das, was in meiner Schreibstube und auf dem Acker passiert. Wenn mich jemand für Aufrichtigkeit und für Zivilcourage aus irgendeinem Forum wirft...tja Aber das war eben der springende Punkt- ich weiß nicht, ob es an falscher Reflektion meinerseits liegt. Aber ich unterscheide, zwischen einem reinen Ackersucher und jemandem, der gezielt BDs angräbt. Während ich letzteres gerne mit aller Strenge des Gesetzes verfolgt sehe, bin ich eben bei ersteren sehr liberal in meinen Ansichten...




Ich melde mich später noch mal!


LG Chabbs

Habe die Diskussion über "BD-Sucher anzeigen oder nicht?" in einen neuen Beitrag verschoben 

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,37320.0.html

Hallo zusammen!

Ich frage mich, woher Ihr diese Kraft und Ausdauer nehmt, immer und immer wieder über das gleiche Thema zu diskutieren 

Gruß
Markus

Weil Eingriffe von (Dilettanten , wie auch ich einer bin ) in das "Geschichte"  eben  appsolut irreversibel sind.
Wir wissen einfach zu wenig über uns.
Die Kraft  und die Erkenntnis liegt  (auch) in der Tradition- selbst wenn uns die Posaunen  des "Marktes"  ständig wirklichen  "braunen Baaz in Zellophan"   anheischig machen.
Das funktioniert  nur mit Entwurzelung, Globalisierung und Geschichtsvergessenheit.
Und  von mancher Seite zelebrierter , selbstvergessener Schatzonaniererei.
Ein wirklicher Sucher popelt nicht in sensiblem Ambiente.

Hallo André

Zitat von: Archaeos in 20. Juli 2009, 10:13:04
Dass Verbote mitunter wirkungslos sein können, ist mir klar. Es geht mir (und den anderen Kollegen Archäologen) ja nicht drum, die Piepsstöcke gänzlich zu verbieten. Es geht uns vielmehr drum, die Ausbreitung dieses meist denkmalschädigenden Hobbys mit einer Verkaufsregelung und einer Registrierungspflicht zu bremsen/stoppen.
......
Gruß
André

Du weißt, dass ich seit Jahren das Verkaufverbot für MDs für nicht praktikabel halte. In der Einführung entsprechender Verkaufsregelungen und einer Registrierungspflicht sehe ich jedoch durchaus einen Sinn. Die Einführung eines entsprechenden personifizierten Detektorscheins mit der Meldung des Weiterveräußerns an die jeweilige Denkmalbehörde des Käufers wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
Es wäre mal interessant zu erfahren was die User hier im Forum von so einer Regelung halten würden.

Gruß Jörg

Moien Chabbs,
Bislang habe ich nur einmal die Polizei gebeten, Waldsondengänger zu überprüfen, ob sie im Besitz einer Suchgenehmigung waren. Sie waren es nicht, doch waren sie dem Museum bekannt. Wenn ich von ungenehmigtem Sondengebrauch erfahren habe, dann waren es in 90 % aller Fälle genehmigte Sondengänger, die sich bei mir beschwerten, dass ungenehmigte Sucher in ihrem zugewiesenen Gebiet, dazu gehören BD auf Ackerflächen (!), herumwilderten. Meist gingen die genehmigten auf die ungenehmigten Sucher zu, und verwiesen sie des Feldes (unter Androhung der Zuhilfenahme der Polizei, falls sie nicht gedenken abzuhauen). Insofern sind in die Denkmalpflege eingebundene SG wichtige Helfer der Denkmalpflege. Die Promoter der Schatzsuche verunglimpfen diese eingebundenen SG als "Hilfssheriffs" und "Blockwarte".

Du schreibst: "Aber ich unterscheide, zwischen einem reinen Ackersucher und jemandem, der gezielt BDs angräbt." Diese Unterscheidung mache ich nicht, denn auch die Äcker beinhalten unzählige BD, bewegliche und unbewegliche. Und die Mehrzahl aller mir bekannten Sondengänger suchen eben auf den ebengenannten Äckern gezielt nach beweglichen Bodendenkmalen, sprich Münzen, Fibeln, Schnallen, usw. Es dürfte Dir nicht unbekannt sein, dass wenn man auf einem Acker Gegenstände (bewegliche Bodendenkmale) entnimmt, ohne sie zu dokumentieren und ohne sie der Wissenschaft zuzuführen, dass man auf diese Weise ein unbewegliches Bodendenkmal wichtiger Indizien "beraubt" bezüglich seiner Gründung, seines Verlassens, seiner Funktionen usw. Selbst außerhalb von ausgewiesenen BD kann man im Acker bewegliche Bodendenkmale finden. Sie stellen meist ein sicheres Indiz für menschliche Aktivitäten an der bestimmten Fundstelle dar. Sie undokumentiert zu entnehmen stellt einen Verlust für die Denkmalpflege dar. 
Die Promoter einer genehmigungsfreien Detektorsuche entgegnen jedoch, dass die Ackerschicht die Archäologen überhaupt nicht interessiert, dass letztere sie mit dem Bagger unkontrolliert abtragen und zur Halde fahren. Das stimmt so nicht. Archäologen sind sich der Wichtigkeit der Ackerschicht wohl bewusst. Selbst der dänische Numismatiker Jens Christian Moesgaard schreibt, dass sich in der Ackerkrume Überreste sprich Gegenstände von bereits zerstörten archäologischen Strukturen befinden, welche Auskunft zur gesamten Belegungsdauer eines Bodendenkmals geben.

Dass Ackersucher weniger Unheil anrichten als Waldsucher, ist hinlänglich bekannt. Deshalb schließen so manche Denkmalämter grundsätzlich jegliche Suche mittels Detektoren in Wäldern aus.
Chabbs, Du siehst, wir drehen uns wiederum im Kreis, und kommen auf immer dieselben Themen zu sprechen wie Waldsuche, Ackersuche, Dokumentation von Bodenfunden, SG als Helfer der Archäologie usw. zu sprechen.
Einen schönen Tag noch,
André 
 

Also ich muss sagen Ihre Dreistigkeit ist kaum zu überbieten, was wenn ich sage das Sie niemand braucht ?

Wenn Ihnen diese Münzen und andere Dinge auf den Feldern soviel bedeuten, warum vergammelt das Zeug dort ungesehen, ungefunden ?

Diese achso wichtigen Fibeln und Co verrotten dort ohne das nur irgendein Mensch davon Kenntnis nimmt, wahrscheinlich werden die an der Oberfläche mit jedem Jahr besser oder mit jeder Verlagerung um 30m durch irgendwelche Maschinen wissenschaftlich wertvoller.

Verrotten dürfen diese Gegenstände schon aber aufheben darf sie niemand ausser man ist irgendein Vertreter einer Institution die sich das Monopol erschlichen hat auf diesem Gebiet.

Hier in meiner Nähe wurde eine Autobahn verbreitert, mehr als 3m Erde/Sandboden wurde auf mehrere Kilometer ungesehen abgetragen ... kein Archäologe in Sicht ... interessiert keinen Menschen.

Aber wehe ein Hobbyarchäologe hätte darauf gesondelt, unbezahlbares Kulturgut würde zerstört und vernichtet, Zusammenhänge zerrissen ... wichtige Kaiser-Gedenkmünzen oder alter Nazimist wäre verloren der doch so wichtig für unsere Geschichte ist !

Sie wissen sicherlich selber das soviel älterer Zivilisationsmüll existiert der wirklichen keinen Menschen interessiert, am wenigsten Archäologen, der völlig wertlos ist für irgendwelche wissenschaftlichen/geschichtlichen Zusammenhänge ... offiziellen Sondlern hinterher geschmissen wird bzw. selbst eingemottet, verkauft oder vernichtet wegen Platzmangel.

Kenne genug Berichte das Archäologen die Nasen rümpfen wenn ein Sondler mal wieder "Müll" abliefert und der feine Herr genötigt wird sich die 100000000de Münze einer Sorte anzuschauen die nun alles andere als interessant ist.

Der echte Sondler freut sich dagegen über diesen Fund, pflegt und hegt diese Münze, hält sie in Ehren und besser verwahrt als irgendein Museum, steigert sogar seine Motivation professioneller und motivierter zu arbeiten/zu forschen.

Einfach zu sagen Sondler sind irgendwie zu dumm, zu gefährlich, potentielle Grabräuber oder sonstwie überflüssig ist genau das Verhalten, die Einstellung die man von Vertretern ihrer Gattung kennt, erlebt. Ich bin alles ... Du da bist nichts .. ausser gemeingefährlich.

Seien Sie froh um jeden Bürger der Ihnen das Gehalt finanziert, Ausgrabungen und Forschungen ermöglicht, Museen stellt, Interesse zeigt .. sogar selbst aktiv wird im guten Einvernehmen mit den Behörden. Nichts ist unwichtiger, unproduktiver als der Beruf und die Wissenschaft Ihrer Fachrichtung für die Zukunft, daran ändern 1000 Himmelsscheiben oder der 100. altertümliche Lokus nichts.

Leute die die Nähe zu Ihnen suchen sind die Leute die Sie sich "warm" halten müssen, die Sie begeistern müssen, ... die halten Raubgräber fern, nehmen brauchbare Daten auf, sichern Fundstücke und übergeben diese, diese Leute leisten u.U. unbezahlbare Öffentlichkeitsarbeit die Nachwuchs und Begeisterte schafft, Respekt vor dem Kulturgut lehren.

Diesen Leuten stoßen Sie vor den Kopf durch Sanktionen und Verbote, diesen Leuten machen Sie das Leben schwer .. der Ehrliche ist hier der Dumme und Gestrafte.

Die anderen Sucher interessiert es überhaupt nicht, die treffen die Sanktionen nicht, die verhindern nichts, die behalten Fundstücke, schreiben nichts auf, die interessieren sich nicht für die Gesetze und was Sie hier lamentieren ... im Gegenteil ... sie sind besser dran als jeder anständige und ehrliche Sucher/Forscher und fühlen sich in durch die Schlechtbehandlung der Ehrlichen sogar noch bestätigt.

Jeder der sich ehrlich an eine Behörde dieser Art wendet macht sich doch heute selbst zum Opfer, mehr als Verbote durch Standardbriefe/antworten gibt es nicht ... noch schlimmer .. man outet sich und macht sich gleich mal verdächtig !

Und wie Recht Du hast

Es gibt Leute, die in ihrem Auto ständig zu schnell fahren !  

Logik: Den Verkauf aller Autos sofort verbieten ?  

@ emce80

Die Thematik wird immer aktuell sein und bleiben, es gibt nicht nur die "Altmeister"    der Gilde - wie Dich - sondern immer wieder Neulinge, die vom Sinn der Fundehrlichkeit zu überzeugen und mit dem Willen des/der Gesetzgeber wie auch mit dem Wunschdenken einiger nicht vertraut sind, den Blick für Wunsch und Wirklichkeit nicht haben.
Du hast natürlich recht, es ist irgendwie zeit- und kraftraubend, aber Mißstände - egal auf welcher Seite - müssen laufend diskutiert werden  .

@ chabbs & all

Die Denkmalschutzgesetze der drei - großflächigen(!) - und schatzregal-freien Bundesländer (zwar ziffernmäßig nur 3 von 16, aber letztlich doch immerhin 34 % der gesamten Bundesfläche abdeckend) sind betreffend den Denkmalschutz sowie den wissenschaftlichen Auftrag und Anspruch vollkommen durchdacht und ausreichend.
Das Schatzregal ist lediglich eine Eigentumsregelung, im wesentlichen gegen den Entdecker und grundsätzlich gegen den Grundbesitzer wirkend, hat überhaupt nichts mit Melde-, Genehmigungs- und Anzeige- und Überlassungspflichten zu tun, läuft diesen geradezu wegen seiner Wirkung zuwider, reizt eher zur Fundunterschlagung    als daß die teilweise vorgesehenen Ablieferprämien    (der sogeannt verharmlosend als "klein" - besser: niedlich - bezeichneten Schatzregale) einen    Anreiz darstellen.

Mit dem Schatzregal legt man dem Denkmalschutz Handschellen an, was nutzt es den Denkmalschützern dann, wenn sie immerhin das Gefühl haben, für den Zugriff größere Hände erhalten zu haben  ?
Als Denkmalschutz-Instrument ist das Schatzregal ein Paradox, aus diesem Grunde auch nicht vermitttelbar und insoweit unwirksam  .

- Freiheit für den Denkmalschutz - weg mit der Schatzregal-Fessel! - 

Gruß

masterTHief

Ich bin ehrenamtlicher Bodendenkmalpfleger in Brandenburg, habe auch schon einmal Sondengänger in einem Bodenkmal gefragt was sie denn da täten und ob ich vielleicht die Polizei anrufen solle. Daraufhin kamen sie mir frech und meinten, daß mich das hier alles nichts anginge und drohten mir zwischen den Zeilen mit Gewalt. Was soll man da sagen?
Und Schatzregal . . . Da bin ich der Meinung von masterThief. Das Schatzregal und eine damit verbundene komplette Enteignung zu Gunsten des Landes/Staates verhindern doch nur eine Bekanntgabe von wirklich wichtigen Funden und deren Übergabe an die Wissenschaft. Als ich noch studiert habe, hat mir der damalige Bodendenkmalpfleger mit dem ich zusammengearbeitet habe von einem erst (damals) kürzlich gemachten Schatzfund erzählt, der beim Ausbau eines sehr alten Privathauses gemacht wurde. Es handelte sich um über 80 Silbermünzen, mit einem geschätzten Wert von (damals) über 100.000 DM. Natürlich kam was kommen mußte, das war's mit Mühe und Not konnte sich das Land Brandenburg zu einer Zahlung eines äußerst geringen Finderlohnes durchringen, woraufhin der Finder dann wohl nur meinte, daß er nochmalig einen solchen Fund nicht noch einmal melden würde. So denken aber inzwischen viele. Und so wenig Geld haben die Länder nun auch nicht, so sehr sie auch herumjammern, daß sie nicht, wenn schon jemand so ehrlich ist, einen wirklich spektakulären Fund zu melden, nicht auch angemessen (Finder)entlohnt werden könnten.
Einen schönen Sonntag noch.
Thorson

Vielen Dank auch Thorson für Dein Posting, das sich ja auch auf das von mir bezog.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen -
Sondengänder haben sich darum zu kümmern, wo sie was suchen und was sie dürfen oder dem Zweck entsprechend zu tun haben.
Auf alle Fälle aber "Pfoten weg" vom bekannten Bodendenkmälern, da haben Laien nichts zu suchen.

Nur, wenn wir selber die Grundlagen dafür schaffen, nicht ständig unsd dem Nimbus der Raubgräberei ausgesetzt zu sehen oder dem auch noch bewußt oder durch Unachtsamkeit Vorschub zu leisten, haben wir die Möglichkeit, auch Denkmalschützer und Gesetzesmacher (dann wohl besser Gesetzesunterlasser) zu einem "Denk mal nach" und zeige Einsichten zu bewegen.

Die elendigen Diskussionen haben bisher nur wenig weiter geholfen, aber das Bewußtsein sollte geweckt bleiben, aktiver Denkmalschutz beginnt im Hirn.

Gruß

masterTHief

Hallo,
seht mal nach England....die mach :prost:ens vor wies mit den Sondengängern funktioniert!!!!
Da sind beide Seiten zufrieden!

Zitat von: Wolf01 in 27. Oktober 2009, 12:39:00
Hallo,
seht mal nach England....die mach :prost:ens vor wies mit den Sondengängern funktioniert!!!!
Da sind beide Seiten zufrieden!

Jaja... mit ein wenig Ahnung dürfte man eine Meinung haben... Gegenfrage: wie funktioniert es denn da? Wer ist mit der Regelung denn wirklich zufrieden? Woher weißt Du das? Aus den Foren? Aus den immer wiederkehrenden Beiträgen gewisser Sondengängervereine?

Komm, los! Ich bin gespannt. 

http://www.novinite.com/newsletter/print.php?id=109223 

Ist doch das nur Sondengänger sind Raubgräber, oder Andre´  ???