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Restauration / Handwerk / Methodik => Fundreinigung und Restauration => Thema gestartet von: Mad Matz in 20. Mai 2006, 22:52:32

Titel: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 20. Mai 2006, 22:52:32
Hallo Leute,

Da es immer wieder Fragen zur Eisenrestauration gibt
habe ich hier einmal eine kleine Anleitung zusammengestellt :

Vorab etwas Grundlegendes :

Wenn möglich sollte der Fund nach dem entnehmen aus der Erde nicht austrocknen.
Dies führt zur verhärtung der eingelagerten Salze und erschwert das nötige Entsalzen.

Des weiteren sollte der graue / antrazitfarbene / schwarze Belag erhalten werden wenn möglich
Das nennt man Laienhaft "Eisenpatina" und zeugt davon daß der Fund "alt" ist

Als erstes muß man entscheiden wie der Fund noch erhalten ist
Danach entscheidet sich dann die weitere Vorgehensweise

1 ) Der Fund ist völlig intakt ohne Rost oder leichter Oberflächenrost  -> Weiter zu Punkt 10

2 ) Der Fund weist leichten bis mittelstarken Rost auf -> Weiter zu Punkt 20

4 ) Der Fund weist starken Rost auf -> Weiter zu Punkt 30

5 ) Der Fund weist sehr starken Rost auf blättrig verrostet -> Weiter zu Punkt 40

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Vorreinigung
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10 ) Grobreinigung nur mit Wasser und Bürste / Stahlbürste ( am besten destiliertes Wasser )
Weiter mit Punkt 100


20 ) Grobreinigung nur mit Wasser und Bürste / Stahlbürste ( am besten destiliertes Wasser )
     Eventuelle Rostblasen kann man mittels einem spitzen Gegenstand herausbrechen
     oder vorsichtig abschlagen ( diese würden früher oder später sowieso aufplatzen )
Weiter mit Punkt 100


30 ) Vorsichtige Grobreinigung nur mit Wasser und Bürste / Stahlbürste ( am besten destiliertes Wasser )
     Mit spitzem Werkzeug vorsichtig überprüfen wieviel "gesundes" Eisen noch vorhanden ist.
     Ist der Fund sehr bröselig aber nicht Blättrig verrostet dann weiter mit Punkt 100
     Stellt sich heraus daß der Fund blättrig verrostet ist weiter mit Punkt 40
     ansonsten :
     Eventuelle Rostblasen kann man mittels einem spitzen Gegenstand herausbrechen
     oder vorsichtig abschlagen ( diese würden früher oder später sowieso aufplatzen )
Weiter mit Punkt 100

40 ) Der Fund ist eigentlich nicht restaurierbar ...
     Aber es gibt Methoden den Fund noch etwas zu erhalten
     Als erstes Ensalzen wie unter Punkt 100 beschrieben wenn es die Konsistenz zulässt.
     Es besteht aber beim Entsalzen die Gefahr daß der Fund zerfällt ...
     Danach den Fund sanft trocknen ( nicht im Backofen da er dort auch zerfallen könnte )
     Anschließend den Fund in Rostumwandler baden ( Rostumwandler auf Epoxidharzbasis
     eignet sich dafür am besten da er nicht die hässlichen weißen Spuren hinterlässt )
     Diese Prozedur eventuell 2-3 mal wiederholen
Weiter mit Punkt 1000

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Entsalzen
---------

100 ) Den Fund in ein geeignetes Gefäß einlegen - wenn möglich verschließbar
      Das Gefäß sollte mindestens das 10 fache Volumen vom Fund haben.
      Das Gefäß mit destiliertem Wasser auffüllen ( Bekommt man bei Baumärkten
      und Supermärkten zur Not auch bei Tankstellen )
      Nach 1-3 Wochen Wasserwechsel - dabei den Fund mit einer zarten Stahlbürste reinigen.
      Ein orangefarbener Überzug ist normal, auch orangener flockiger Niederschlag ist normal
      Das sind Rostausschwemmungen, haben aber mit dem entsalzen nichts weiter zu tun.
      Diese Prozedur sollte mindestens 3 Monate wiederholt werden.
      Bei mir wichtigen Teilen verwende ich ein Multimeter um den Salzgehalt anhand des
      Wasserwiederstandes zu messen. Die Wiederstandswerte weichen ja nach Messinstrument
      stark ab, aber ein Richtwert ist : unter 100 KOhm weiter entsalzen - über 500 KOhm fertig...
      Dazwischen ist Grauzone.
      Bei Funden die ausgetrocknet waren kann es passieren daß das entsalzen erst nach Monaten
      anfängt ( verhärtete Salze )

      Beim Entsalzen kann es passieren daß Stellen vom Fund blank werden ..
      das passiert wenn die "Eisenpatina" entweder beschädigt ist oder von Rost unterwandert war.
Weiter mit Punkt 200

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Endreinigung
------------

200 ) dieser Punkt dient nur der Optik und hat mit der Haltbarkeit praktisch nichts zu tun.
      Sichtbare Roststellen kann man mittels Dremel oder ähnlichem Werkzeug entfernen.
      Man sollte darauf achten daß man die "Eisenpatina" nicht wegschrubbt
Weiter mit Punkt 300

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Trocknen und Konservieren
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300 ) Der Fund muß nun getrocknet werden, das kann an einem trockenen Ort passieren - mehrere Tage
      ( Heizung oder ähnliches ) oder auch im Backofen bei 100-200 Grad - 1-2 Stunden
      Nach dem Trocknen sollte die Oberfläche versiegelt werden, das geschieht am besten durch
      Wachs, da das wieder abzubekommen ist falls man den Fund nochmals entsalzen oder dremeln
      will / muss wegen nachrosten. Prinzipiell geht normales Paraffin, noch besser
      mikrokristallines,  z.B. von Kremer-Pigmente.
      Man kann den Fund in Wachs auskochen damit
      Ich bevorzuge ein Gelartiges Wachs welche bei Zimmertemperatur mittels Pinsel streichbar
      ist. AERO 46 von Wako zum Beispiel. ( Bei Verteifungen / Tüllen ist es angebracht den
      Fund zu erhitzen daß das Gel in die Innenräume fließt )
      Nach dem Trocknen vom Wachs den Fund mit einer weichen Bürste ( Synthetik oder Echthaar
      abbürsten ( dient nur der Optik ) und Fertig ist das Teil.
Weiter mit Punkt 1000

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Lagerung
--------

1000) Die Aufbewahrung von konservierten Eisenfunden geschieht am besten in trockener Atmosphäre.
      Aus diesem Grund bietet es sich an Silicagelbeutel in die Vitrine zu legen


Dies ist nur eine Laienhafte Anleitung aber funktioniert und ich hoffe es ist verständlich geschrieben.
Ich behandel meine Funde auf diese Weise und bin bisher gut damit gefahren.
Es gibt noch weitere Reinigungsmethoden wie Elektrolyse, Microsandstrahlen und noch weitere.
Aber für diese Methoden habe ich keine eigenen Erfahrungen.

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Silex in 20. Mai 2006, 23:01:59
danke für die Mühe, MM,
ich habs mir abgespeichert  und werds hoffentlich noch oft brauchen
Servus
Edi
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: c-4 in 20. Mai 2006, 23:04:13
Gängige Methode, vor allem macht man nix "kaputt", eventuel kann man noch das Tannin miteinbetiehen, soll die Optik etwas aufgebessert werden (Schwarz - Färbung)
Allerdings würde ich kein Stearin (Teelicht) verwenden, denn das ist fast reine Fettsäure.
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 20. Mai 2006, 23:16:38
@ C4

Danke für die info :-)

Was schlägst du als "billige" Alternative vor fürs auskochen ?

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: c-4 in 21. Mai 2006, 00:00:41
Fürs Schmelzbad? Normales Paraffin, noch besser mikrokristallines,  z.B. von Kremer-Pigmente.
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Tomcat in 21. Mai 2006, 15:39:34
Super Zusammenstellung!
Wird gleich im Eisenforum verlinkt......

mfg
Tct
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 21. Mai 2006, 16:57:40
Danke C-4,

Habs geändert oben

Stimmt - Fettsäure ist nicht das Highlight

@ Tomcat

Super Idee

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Sigerl in 21. Mai 2006, 17:28:59
eine einfache Art, Eisen zu konservieren in Bildern:
Bild1 Fund in dest. Wasser entsalzen, dann mit Wasser abspülen
Bild2 rein in die Elektrolyse
Bild 3 zeigt die Stromversorgung
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Sigerl in 21. Mai 2006, 17:32:00
Fortsetzung:
Bild 4 nach 6- 8 Stunden aus der Elektrolyse raus und abspülen
Bild 5 mit der Topfdrahtbürste reinigen und danach ins heisse Wachs.
mfG. Sigerl
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Basilios in 21. Mai 2006, 18:19:11
Bild 5 zeigt leider noch mehr... nämlich ganz eklige Elyse-Fraßlöcher. :irre:
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 21. Mai 2006, 18:33:50
@ Sigerl,

Ich habe andere Reinigungsmethoden bewußt ausgeklammert

Micosandstrahlen ist eine relativ teure Technik aber führt zu einem änlichen Ergebniss wie die rein mechanische...

Elektrolyse ist ungleich komplizierter
Und man braucht auch das entsprechende Equipment was auch nicht ganz billig ist.
Kann auch gute Ergebnisse ergeben aber dazu ist einiges an Erfahrung und auch Verständniss nötig was die Anwendung und Funktionsweise angeht ...

Dies hier soll eine einfache Anleitung sein und verhindern daß Funde durch Unwissen zerstört werden.

Es ist sicher nicht immer die effektivste Methode aber fast völlig Anfängersicher.

Nebeneffekt:
Man lernt seinen Fund schätzen weil viel Arbeit drin steckt
Und wenn man sich die Mühe macht das so zu machen wird man fast nie enttäuscht.

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Sigerl in 21. Mai 2006, 19:09:20
Basilios,
was machst Du mit diesen Rostlöchern, den Rost festigen , dann ist es aber immer noch Rost, und ich denke bei der Elektrolyse bleibt eben nur Eisen übrig, eben kein Rost, aber das ist nur meine Art und Weise mit rostigem Zeug umzugehen, ich will niemanden dazu bringen, seine guten Fundstücke in die Elektrolyse zu hängen.
mfG. Sigerl
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Basilios in 21. Mai 2006, 19:27:00
Ja sicher, Elektrolyse ist für einige Stücke schon in Ordnung, wenn man sich den Aufwand mit dem Dremel sparen will. Aber dadurch entstehen meist (nicht immer) kleine Fraßlöcher, die nicht von der Korrosion stammen ... gerade an dünnen Stellen wie den Schneiden von Blankwaffen sieht man die Schäden durch Elektrolyse ziemlich deutlich. Will deine Methode aber nicht schlecht machen, sie hat sicher ihre Daseinsberechtigung ;) Für höherwertige Stücke würde ich es aber nicht empfehlen.
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: c-4 in 21. Mai 2006, 19:29:57
Die Löcher, die auf dem Metall hier zu sehen sind, stammen definitiv nicht von der Elektrochemie. Das sind nun eimal die für Eisen typischen Korrosionsschäden, die durch Belüftungselemente entstehen, das ist auch  bei allen anderen Eisenfunden so, durch die Entrostung werden sie natürlich freigelegt und daher sichtbar.
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Warlord in 27. Mai 2006, 00:15:15
Man  sollte noch hineinschreiben dass das Entsalzungsbad auf ca PH 12 sollte. Spottbillig: Sodapulver aus dem Rossmann.
Sonst rostet es im Bad wie Sau weiter.

Auch stabilisiert das Auskochen in mikrokristallinem Wachs das Objekt ja stark, und verdrängt Luft und Feuchte aus dem Objekt.
Ich finde der beste Korrosionsstop.
Grüße!
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: c-4 in 27. Mai 2006, 09:46:58
Das mit dem pH-Wert ist eine Kann-Sache. So stark rostet das Metall während der Entsalzung nicht, das sieht nur durch das voluminöse Eisenhydroxid so aus.  Wenn man Lauge zugibt, dann aber besser Natronlauge, da Soda korrosiv wirkt durch einen sehr hohen NaCl-Gehalt, der technisch bedingt ist.
Da ist es an sich besser, reines dest. Wasser mit wenig gelöstem Sauerstoff zu verwenden, d.h., das Entsalzungsbad möglichst nicht zu sehr bewegen.
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: nobody in 27. Mai 2006, 12:17:41
Zitat von: Basilios in 21. Mai 2006, 18:19:11
Bild 5 zeigt leider noch mehr... nämlich ganz eklige Elyse-Fraßlöcher. :irre:

Die Elektrolyse frißt sicher keine Löcher ins Material, sie reinigt nur bis in die letzte Ritze.
Mit starkem Sandstrahlen erhält man genau das gleiche "unschöne" Ergebnis.
Bei der mechanischen Reinigung mit dem Dremel bleiben diese Löcher dann mit Korrosionresten
gefüllt und die Oberfläche sie glatter bzw. natürlicher aus.
Deswegen muß das Fundstück auch gut entsalzen damit es aus diesen Löchern nicht
wieder anfängt zu gammeln.

Elektrolyse -->  wenig Arbeit, schnelles Ergebnis, meistens nicht perfektes Aussehen

Entsalzen + mechanische Reinigung --> viel Arbeit, Ergebnis erst nach Monaten, perfektes Aussehen

Ist jedem selbst überlassen wie er seine Funde behandelt

Gruß
nobody
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 27. Mai 2006, 22:38:04
@ Nobody

Auch bei Elektrolyse sollte entsalzt werden...
da man durch die Elektrolyse die eingelagerten Salze nicht herausbekommt ...
Diese führen auch bei völlig blanker Oberfläche nach einer Weile zum weiterrosten von innen heraus.
Um das zu verhindern müßte die Oberfläche nach einer 100 prozentigen trocknung völlig luftdicht abgeschlossen werden.
was aber mit reversiblen Methoden pratisch unmöglich ist .
Und eingießen in Gießharz zum Beispiel ist nicht grad das highlight ...
Den Zugang von Feuchtigkeit und Sauerstoff kann man fast nicht völlig unterbinden ...
(Museen machen das mittels Argonatmosphäre)
Aber die Salze kann man so weit entfernen daß es nicht weiter reagiert

Korosionsreste haben auf die Haltbarkeit praktisch keine Auswirkung - Die eingelagerten Salze sind das Problem.

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: stoner2830 in 28. Mai 2006, 08:52:28
Mal herzlichen Dank an alle für die ausführliche Beschreibung!  :-)

Wenn man die Eisendiger in das dest. Wasser gibt, dann passiert ja das:

1. Das stück leicht weiterrostet
2. So flockenähnliche Rostfarbene Dinger im  Wasser schwimmen
(so wars bei mir)

die Frage hierzu: das "MAterial" muss ja von irgendwo kommen - beeinflußt das nicht die Substanz des Objektes?

Beim messen des Widerstandes - sollt hier die Menge des wassers immer gleich sein oder ist das nciht so wichtig?

Danke vorab

gRuß
sToner


Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: nobody in 28. Mai 2006, 10:09:35
Zitat von: Mad Matz in 27. Mai 2006, 22:38:04
Auch bei Elektrolyse sollte entsalzt werden...
da man durch die Elektrolyse die eingelagerten Salze nicht herausbekommt ...
Diese führen auch bei völlig blanker Oberfläche nach einer Weile zum weiterrosten von innen heraus.

Das man das machen sollte steht außer Frage  :winke:  Bloß manchmal sieht man zb.
Habe heute xy gefunden, nee Stunde ins Bad gehängt und dann ein bisschen in Wachs
ausgekocht. Habe ich doch super hinbekommen, oder  :platt:
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 28. Mai 2006, 18:02:27
@ Nobody,

Du hast recht,
es gibt recht gute Erfolge mit Elektrolyse auch im Schnellverfahren ohne Entsalzen ...
Wenn durch salzarmen Boden kaum Salze eingelagert wurden oder das Stück nur kurz in der Erde war kann das auch langfristig gut gehen.

Wie die "Schellrestaurierten" Stücke nach 10 oder 20 J aussehen erfährt man ja selten...

@ Stoner2830,

Der flockige Niederschlag und der orangene Überzug beim Entsalzen ist meist kein Nachrosten sondern austretender Rost der sich innen im Fundstück gebildet hat.

Sofern der Rost nicht überwiegt im Inneren hat das keine merkliche Auswirkung auf die Substanz.

Die Wiederstndswerte die ich angegeben hab sind grobe Richtwerte
Klar macht das Wasservolumen was aus.

Aber grob kann man sagen wenn der Wasserwiederstand nach 1-3 Wochen auf die Hälfe bis ein Viertel absinkt gegenüber dem Wasserwiederstand beim neueinlegen in frisches destiliertes Wasser sind noch zu viele Salze im Fundstück.

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: stoner2830 in 05. Juni 2006, 20:13:00
Danke Mad MAtz,


habe noch Fragen.

LEgst du mehrere Eistenteile zum enstalzen zusammen in dest. wasserbad oder nur einzeln, d.h. ist es ein Nachteil mehrere Teile in einem Bad?

Beim konservieren- d.h. wachsen erwärme ich die TEile mit dem Föhn, reicht das was meinst du, oder wie machst du das?

Natürlich können und sollen auch die anderen User ihre Vorgangsweise schreiben.


Danke vorab

Gruß
stoner
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Mad Matz in 05. Juni 2006, 22:50:25
@ Stoner2830,

Prinzipiell ist es nicht gut mehrere Teile ins selbe Gefäß zu legen ..
Weil ein Teil wenig mit Salzen belastet sein kann und die Salzkonzentration
durch ein anderes Teil im Wasser höher ansteigen kann als bei dem wenig
salzbelasteten Teil und somit Salze aus dem Wasser in das wenig salzbelastete
Teil wandern können ...

Bei "wenig wichtigen" Teilen von der selben Stelle gehe ich das Risiko ein das
zusammen einzulegen. ( Nägel oder sonstiges was nicht so wichtig ist )

Das mit erwärmen mit Fön reicht eigentlich aus
das Wachs muß nur gut fließen bei unebenen Oberflächen.

Gruß Matze :-)
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: stoner2830 in 06. Juni 2006, 08:31:51
Alles klar Mad Matz   :super:

Danke

Gruß
sToner
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: c-4 in 03. August 2006, 18:45:21
So verfärbt sich das Wasser nach etwa einem Monat,  es macht sich gut, beim Austausch des Wassers den Eisengegenstand mit der Drahtbürste etwas  abzubürsten, dabei lösen sich auch lockere Teile des Rostes. Auf diese Weise wird der Zutritt des Wassers zum Metall erleichtert.
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: nobody in 03. August 2006, 19:07:17
Hi C4,
wo ist eigentlich dein Beitrag mit den einzelnen Schritten zur Entsalzung geblieben?
(war glaube ich ein Hufeisen oder so).
Hattest du den damals bei Heimdall noch gestartet oder war das schon hier?
Habe nie das Ende gesehen. Willst du nicht nochmal einen Beitrag starten?

nobody
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: stoner2830 in 27. Oktober 2006, 10:09:08
Hallo,

habe jetzt ein paar Dinge konserviert. Hat recht gut geklappt, ist jedoch natürlích auch Erfahrungs- und Übungssache aber die Tipps

von Euch sind super.

Ob es mir wirklich gelungen ist zeigt sich erst später wenn die Dinger nachrosten.

Leider war ich auch nicht immer konsequent z.b. mit dem kontinuierlichen Wasserwechsel.

So jetzt mal zu meiner Frage: Ich habe die Dinge abgebürstet und abgedremelt dadurch werden sie blank (helles Eisen) da denke ich mir die

Eisenpatina ist bestimmt weg, nur wie erhält man die muss sehr Zeit aufwendig sein sich da ran zu arbeiten.

Das Zweite ist ich habe die Gegenstände zum Schluss noch mal ein paar Minuten im destillierten Wasser aufgekocht. Bringt das noch was um

sozusagen den letzten Rest vom Salz rauszuholen? Positiver Effekt das Eisen dunkelt wieder nach, vielleicht teilweise schon wieder zu dunkel.

Oder ist das ganze völliger Nonsens und kontraproduktiv.

Danke mal vorab für Eure Antworten

Gruß
Stoner
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Rambo in 28. November 2006, 10:42:02
Interessante Diskussion. Ich für meinen Teil neige eher dazu ALLEN Rost von meinen Sammlngsstücken zu entfernen, um ein Nachrosten erst gar nicht zu ermöglichen.  Wenn man allerdings in machen Museen sieht, was die unter  Restaurierung verstehen wird einem schon manches Mal Angst und Bange. Man kann sehr oft sehen, daß die Teile selbst in den Vitrinen zerfallen bzw. abblättern.
Übrigens zumindest bei uns hier ist es selbst vom BDA zur Unsite geworden archäologisch wichtige Gegenstände von LAIEN eben Leuten die es sich zumuten das zu können ,,restaurieren" zu lassen.  (Diese Leute haben KEINE Ausbildung als Restauratoren, sie haben zB nicht einmal einen entsprechenden metallverarbeitenten Beruf . )
Scheinbar kann man sich keine Restauratoren mehr leisten und greift auf meiner Meinung nach unzureichenden Mittel zurück, um Kosten zu sparen  auf Kosten einer fachgerechten Erhaltung.
Gruß Rambo
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Daniel in 28. November 2006, 11:03:24
Man darf einem Fundstück das Alter doch ansehen.
Da könnte man gleich ein Eisenstück nehmen und sich selbst so ein Ding dengeln oder gleich eine Replika kaufen.  :platt:
Rost entfernen oden das komplette Teil blank schleifen sind wohl zweierlei verschiedene Dinge.
Rambo,ich kann mir jetzt nicht vorstellen,daß Du z.B. einen Armbrustbolzen auch  komplett bis auf´s blanke Metall abschleifst,oder? :engel:

Gruß Daniel
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Rambo in 28. November 2006, 11:43:10
Ich denke, es liegt am Betrachter welches Stück er schön findet und welches nicht. Der Wert eines Armbrustbolzen ist sowieso undiskutabel, es spielt keine Rolle ob man für einen 5 Euro oder doch 7 Euro bekommt. Wie ein Stück restauriert muß man selbst verantworten, und die Geschmäcker sind ja bekanntlich sehr verschieden.
Übrigens ich habe zu Beginn meiner zweifelhaften Karriere meine Eisengegenstände mit einem Spezialentrostungsmittel gereinigt, diese Stücke sind BLANK dafür rosten sie auch nicht weiter und sie haben sich in über 30 Jahre nicht verändert. Heute überlege ich mir sehr wohl was ich mit dem einen oder anderen Stück mache. Es kommt darauf an was ich erreichen bzw. was ich bei  dem einen oder anderen Stück hervorheben will.
Gruß Rambo
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Daniel in 28. November 2006, 11:47:33
Zitat von: Rambo in 28. November 2006, 11:43:10
Ich denke, es liegt am Betrachter welches Stück er schön findet und welches nicht. Der Wert eines Armbrustbolzen ist sowieso undiskutabel, es spielt keine Rolle ob man für einen 5 Euro oder doch 7 Euro bekommt. Wie ein Stück restauriert muß man selbst verantworten, und die Geschmäcker sind ja bekanntlich sehr verschieden.
Stimmt allerdings. :narr:
Der Bolzen war ja nur ein Beispiel aber es gibt ja auch "wertvollere" Dinge.

Gruß Daniel
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: IVVECVO in 28. November 2006, 12:15:19
........@ Rambo , lass doch mal ein paar Bilder sehen , ich glaub '

da lauern schon verschiedene Leute drauf . :winke:
Titel: Re: Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: cyper in 08. Juni 2009, 16:43:17
He
Jungs ich danke euch für die guten Tips so erfährt man immer wieder eine Neuigkeit dazu und lernt nie aus

mfg Cyper
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Kunckel in 05. Oktober 2009, 20:06:01
Hallo, ihr sprecht immer von Bodenfunden, die auch entsprechend klein sind, aber was habe ich für Möglichkeiten bei großen Teilen ? Habe eine Waage gekauft, die ich vom äußeren für älter als die Eichmarken ( ca. 1870 ) hielt und richtig, sie ist viiiiieeeellll älter !!!!!
Leider ist sie sehr groß ( Balkenwaage, ca. 140cm lang und 80cm hoch mit Zeiger und Aufhängung ).
Der Rost ist doch seeehhhhr erheblich ca. 2-3 mm. Was mache ich nun, damit das Schmuckstück wieder seinem ursprünglichen Zustand nahe kommt ? Sandstrahlen, Glasstrahlen oder was sonst noch ?

Danke
Gruß aus SH
Kunckel
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: nobody in 05. Oktober 2009, 20:25:03
Hallo Kunckel,
nur Eisen oder auch Holz mit dabei? Was für einen Querschnitt hat das 140cm lange Stück?
Ach, jetzt lese ich gerade 80cm hoch...

Besteht das alles aus einem Stück? Wie gut ist die Substanz? Blech wird das wohl nicht sein, oder?
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: undertaker in 07. Oktober 2009, 08:34:17
Wenn strahlen, dann mit Nußschalengranulat. Das ist nicht so hart und gibt eine gleichmäßige Oberfläche.

Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Kunckel in 10. Oktober 2009, 19:51:51
Hallo Nobody,
Was ich beim Dremeln ( unendliche Mühe ) an Rost runterbekommen habe ist enorm. Habe gaaaannzz alte Eichzeichen ganz schwach finden können, bin dabei die Waage weiter zu entrosten. Sie ist natürlich aus geschmiedetem Eisen, ich schätze mal das der Balkenarm mit den beiden Aufhängungen rechts und links ca. 30kg wiegt.
Wichtig wäre zu wissen, wie ich sie nach dem Dremeln behandeln müßte, um Flugrost und Rost zu unterbinden.
Gruß
Peter alias Kunckel
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Storkianer in 04. Juni 2010, 12:40:59
Es wird immer mal erzählt, Coca Cola sie ein guter Rostlöser, einfach Eisen reinlegen und Zwei, Drei Wochen drin lassen. Der Rost ließe sich dann ganz leicht entfernen. Hat das schon mal jemand ausprobiert?
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Nägelfinder in 04. Juni 2010, 15:25:39
Hi Storkianer,
wird zwar erzählt stimmt aber nicht wirklich^^. Cola ansich ist kein Rostlöser, die im Cola enthaltene Phsphorsäure wirkt als [wiki]Rostumwandler[/wiki] allerdings ist die Konzentration sehr gering.
Wenn Du die Stücke im destillierten Wasser einlegst kannst nach 2 - 3 Wochen den Rost auch schon ganz gut abbürsten.
Meiner Meinung nach ist das schonender und auch effektiver. Wässern im destillierten Wasser solltest Du die Eisenfunde ja eh.

LG
Nägelfinder
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Geonohl in 03. Juli 2010, 00:40:22
Leute :friede:
Ihr nehmt wirklich Drahtbürsten? vielleicht mit Stahldraht?
Bei etwas interressanteren Funden als Nägeln, würde ich nur eine Wurzelbürste oder ähnliches benutzen.
Drahtbürsten hinterlassen immer Kratzer in der Oberfläche oder Rükstände auf dieser. Einige Fachleute meinen ein abreiben mit Papier sei besser, kommt aber auf die Form an. Natürlich dauert das viell länger als mit Drahtbürsten.

Bei vielen Eisenteilen "gehört" eine Oxidschicht (Zunder, Schmiedehaut) darauf.
Ein Entfernen erhöht die weiter-rost-Geschwindigkeit.
Auch wird das Aussehen verändert.

Eine Beurteilung eigentlich aller Teile aus Stahl (Esenwerkstoffen), wird nur durch eine Politur möglich (Metallographie) oder nach dem Japanischen Systhem (gut für Klingen). Dafür wird ein Teilbereich des Gegenstands oder auch der Gesammte plan und feinst geschliffen. Je nach Vermutung und gewünschter Auskunft mikroskopiert und mit verschiedenen Mitteln eingefärbt um den Kontrast zu erhöhen oder auch nur bestimmte Kristallformen unterscheiden zu können.
Dann gibt es noch Härte-, Bige-, Schlag-, .. Tests.
Röntgen und ähnliche Möglichkeiten geben nie so genaue Auskunft.

Leider werden heute nur noch wenige Museumsstücke Untersucht, meist nur aufbewahrt.
Aus Scheu etwas zu verändern, Geldmangel und auch Unwissenheit.


Ergänzung, ich hab das gerade noch gelesen:

Ich dachte nicht das hier so verrückte Scherzbolde unterwegs sind!
Die Teile nie über 100°C erwärmen, des führt zu Strukturveränderungen in Eisenwerkstoffen und macht sie für weitere Wissenschaftliche Untersuchungen fast total unbrauchbar.
Ja wirklich 100°C! Seht auch die Literatur an.

Selbst festes Aufdrücken beim Schleifen, mit zum Beispiel Schmirgelpapier auf den Zeigefinger, führt sogar an Gesteinsproben zu Kristallveränderungen durch Druck (fällt mir grade noch ein).

Sandstrahlen oder auch Glasperlstrahlen oder mit was auch immer, Erschwert das Untersuchen weil die mechanisch veränderte Oberfläche abgetragen werden müsste.
Mit Nussschalen dürfte Strahlen noch gutgehen; solang das keine halben Kokosnüsse sind.
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Bavaricum in 14. Juli 2010, 19:25:24
Habe die Ehre,

wieder einmal ein Versuch die unselige Elektrolyse aus diesem Forum zu verbannen.

Ich finde es unverantwortlich wenn hier unter dem Thema " Funkreinigung und Restauration" zur Elektrolyse geraten wird. Mit dieser Methode zerstört man mehr als man im Endeffekt bekommt. Es bleibt lediglich der "Eisenkern" übrig.

Organische Anhaftungen, Tauschierungen und Intarsien werden zum Großteil zerstört.

Für Hufeisen mag diese Art von "Restauration" ja noch OK sein. Für den Rest der Eisenfunde - lasst die Finger davon. Ihr zerstört eure Funde damit.

Servus

Andreas
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Firmin in 03. April 2011, 12:00:17
Guten Tag,

auskochen, das ist ja fürchterlich! Hitzebehandlungen bei archäologischen Objekten sind nicht mehr aktuell, denn die verändern das Metallgefüge!

Was das entsalzen betrifft. Mit dem dest. Wasser kannst du zwar die wasserlöslichen Salze herausbekommen, was so gut wie nichts bringt. Die für die Zerstörung des Objektes verantwortlichen, wasserunlöslichen Eisenchloride (Akaganeit) kannst du aber nur im Natriumsulfit-Natronlauge-Bad entfernen. Dabei werden die Chloride durch OH-Gruppen aus der Natronlauge ausgetauscht, was ziemlich langwierig ist.

Hast du so ein Bad zur Hand (Museen und Denkmalämter ham sowas), würde ich dem zustimmen, dass die Objekte am Besten fundfrisch (unausgetrocknet) da rein kommen. Ansonsten ist Feuchtigkeit der allergrößte Freund der Eisenkorrosion und du solltes das Objekt so schnell wie möglich trocken bekommen und NICHT in seinem feuchten Mikroklima liegen lassen, dann kannst du zusehn, wie es zerfällt.

Was das Entfernen der Korrosionsblasen betrifft, die originale Oberfläche kann durch die korrosionsbedingte Volumenvergrößerung hochgedrückt worden sein und genau über die Blasen verlaufen. Entfernst du sie, kannst du evtl. die originale Oberfläche entfernen, ne.

Ich stimme meinem Vorredner zu: Elektrolyse bei Eisenfunden, also wirklich. Und was machst du, wenn das Objekt völlig durchkorrodiert ist? Dann hast du nacher nichts mehr übrig

Servus,
Firmin

PS: es heißt Restaurierung nicht Restauration, letzteres ist gleichbedeutend mit Gastwirtschaft


Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Wracktaucher in 12. Oktober 2011, 20:38:42
Hallo,
was mache ich aber mit meinem Fernrohr. Es lag 60 Jahre im Mittelmeer, es besteht aus Messing, aber das Mittelteil ist aus Stahl? Die meisten Verkrustungen habe ich mit Zitronensäure gelöst. Zur Zeit liegt es in destilliertem Wasser mit einem PH Wert von 11.
Würde mich über weitere Tipps freuen.

Gruß Wolfgang
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Donnerkeil 1302 in 24. Oktober 2011, 18:43:10
Super!!!!
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: closed in 10. April 2013, 14:36:11
Aus Interesse habe es auch einmal mit der Selbstbau-Elektrolyse mittels Batterieladegerät und Soda probiert.
Einen Test-Splitter mit festsitzenden Verkrustungen konnte ich so in einigen Stunden "befreien".
Mir ging es erst einmal darum auszuprobieren welche direkte Wirkung die Elektrolyse auf so ein Teil hat. Ohne den Aspekt der Langzeitkonservierung.
Ich habe ein paar Bilder angehängt um, dem Interessierten, eine Vorstellung zu vermitteln.

Gruß, Christof

P.S.
Die orange rostige Spitze war nicht eingetaucht.
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: erhald in 05. Februar 2017, 23:38:07
Hallo Zusammen,
ich möchte euch hier meine Entrostungs/Konservierungsmethode vorstellen - wende ich ggf. bei Oldtimerrestaurierung an - und gleichzeitig wissen, ob etwas dagegen spricht, dies auch bei antiken "eisernen" Fundstücken anzuwenden.

Die Phosphorsäure im Coca Cola wurde weiter oben schon erwähnt, doch Legenden haben oft einen wahren Hintergrund.
Phosphatieren, bei Harley Davidson "parkerizing" (hier wurde zusätzlich noch Mangan beigefügt) genannt, war in Vorkriegszeit, tlw. bis in die 50er, eine übliche Oberflächenbehandlung, wenn kadmieren, verzinken, vernickeln, verchromen oder lackieren nicht zur Debatte stand.
Die Phosphorsäure bildet eine stabile Oxidschicht bzw. "wandelt" Rost in eine solche um und ist daher der auschlaggebende Bestandteil in handelsüblichen Rostumwandlern. Wobei in diesen die vielen Zusätze hptsl. dazu dienen, die Säure auch auf senkrechten Flächen haften zu lassen und streichen zu können, aber die genannten Flecken hinterlassen. Außerdem ist Rostumwandler unverhältnismäßig teuer.
Nun zur Praxis.

Man nehme:

1) 85%ige Phosphorsäure, erhältlich/bestellbar in der Apotheke. Kostet zur Zeit knapp 17.-€/L.

2) Ein Gefäß, in welches die zu behandelnden Teile passen. Phosphorsäure ist nicht besonders aggressiv*, daher genügt auch ein Kunststoffbehälter.
Besser ist aber ein Kochtopf, eine Kasserolle o.ä., welches man ein wenig erwärmen kann.

*(Dennoch empfehle ich sicherheitshalber Gummihandschuhe und Schutzbrille; Immer Säure in Wasser und nicht umgekehrt; Trinken solltet Ihr sie auch nicht - Der tägliche Bedarf wird durch Cola und andere Lebensmittel ausreichend gedeckt; Kinder und Haustiere fernhalten; usw.)

3) Wasser

4) Verschiedene Bürsten zum reinigen. Von Zahnbürste bis Drahtbürste - Stahldrahtbürste verwende ich allerdings selten, die ist oft zu hart und beschädigt das Teil. Eine Messingdrahtbürste ist schonender.

5) Die von grobem Schmutz und losem Rost gereinigten und ggf. entfetteten Teile in das Gefäß.

6) Wasser drauf bis die Teile bedeckt sind. Wassermenge merken.

7) 1/4 bis 1/5 der Wassermenge Säure drauf. - Oft genügt auch ein 6:1 Gemisch. Schätze es kommt auf die Legierung an. Umgekehrt z.B. 1:1 oder 2:1 bringt es erstaunlicherweise nichts. Weder Zeitersparnis noch offensichtliche Tiefenwirkung/Farbveränderung. Daher besser mit dünnerer Mischung beginnen, Säure zusetzen kann man immer noch.

8) Warten. Schon nach einigen Minuten sieht man Bläschen aufsteigen, die Reaktion hat begonnen. Je nach vorherigem Zustand und jeweiliger Legierung des Stahls, werden die Teile innerhalb von 24 Stunden grau, dunkelgrau bis tiefschwarz. - Umso dünkler, je gerosteter bzw. kohlenstoffreicher der Stahl.
Beschleunigen kann man den Vorgang, wenn man das Bad auf 40-60° erwärmt.

9) Die Teile herausnehmen und mit Wasser abspülen, trocknen (lassen), mit einem öligen oder fetten Lappen nachwischen, fertig.
Sollten die Teile später Flugrost annehmen, geht der mit einem öligen Lappen ganz leicht ab. Das Bad aufheben, denn es ist etliche Male wiederverwendbar.

10) Zusätzlich kann man die Teile danach noch in heißem, sauberen Motoröl baden. Salat- oder Leinöl würde wahrscheinlich auch gehen, wer's "Bio" mag.

Wie erwähnt, sprach ich von Fahrzeugteilen, die zwar unter Rost litten, aber immer noch Einsatzfähig waren. Leider habe ich nie detaillierte Fotos davon gemacht. Kann aber, falls gewünscht, ein paar verrostete Schrauben suchen und behandeln und die Ergebnisse hier einstellen.
Jedenfalls bleibt beim phosphatieren die Oberfläche erhalten, diverse Prägungen sichtbar, usw.
Daher meine Frage, ob sich hier damit schon jemand beschäftigt hat, bzw. was bei Antikkonservierung dagegen spricht - ich bin ja weder Chemiker noch Konservator im archäologischen Bereich.....

Liebe Grüße
Ronald





Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Andreas75 in 25. Februar 2017, 19:36:43
Hallo!

Auf mein Suchwort hin hat mir die SuFu keine Ergebnisse gemeldet, weswegen ich mich hier ranhängen möchte, damit kein neues Thema eröffnet werden muss...

Und zwar, ob man statt des destillierten Wassers auch einfach himmelsfrisches Regenwasser nehmen kann?
Hier hat es ja vor dem jüngst durchgezogenen Sturm zweieinhalb Tage durchgejaucht, spätestens ab dem ersten Mittag (bzw. nach ca. 24 Stunden Dauerguss) war daher jegliches Regenwasser in der Tonne brandneu, daher also von Anreicherungen in Luft und auf dem Dach ziemlich unbeeinflusst. Und Regenwasser als solches ist ja auch nix anderes als destilliertes Wasser, wenn man so will...
Könnte man daher, wenn gerade kein gekauftes destilliertes Wasser zur Hand ist, auch Regenwasser nehmen- mir fielen nach langem ergiebigen Regen und daher bereits "saubergewaschener" Luft eigentlich keine Gegengründe ein- Euch :nixweiss:?

Und nochewas:
Im Anfangspost steht ja was von 85%iger Phosporsäure...
Würde es auch Ameisensäure tun? Die hätte ich nämlich als Begleiterscheinung meines Gerber- Hobbys auch hier (85%ig)... Fundstücke wären kleiner Eisenkram aus in meiner Vorstellung erwähntem Eigengrundstück, wie zwei tolle handgeschmiedete Nägel, die Opfer meiner heutigen Exploration waren.
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: mc.leahcim in 26. Februar 2017, 11:37:50
Hallo Andreas75,
die Idee rostiges Eisen mit  dest. Wasser zu entsalzen liegt in der Tatsache das aqua dest. keinerlei Salze enthält und somit gerne Salze löst. Regenwasser wie auch das Wasser aus einem Wäschtrockner enthält wenig Salze und löst somit auch recht gut, aber eben nicht so gut wie aqua dest.

Phosphorsäure (H3PO4) ist eine Anorganische Säure während Ameisensäure (CH2O2) eine organische Säure ist. Ich glaube, weiß es aber nicht genau, das die Phosporsäure, wie schon von erhald beschrieben, besser oxidiert und somit Rost eher in eine feste Oxydschicht  umwandelt. Es wird an der Anzahl der Sauerstoffmoleküle liegen (Phosphorsäure =O4 >Ameisensäure =O2)

Hier ist also Phosphorsäure ev. "stärker,besser,schneller"

Aus meiner Sicht kannst du an deinen gefundenen Nägeln nicht wirklich was verkehrt machen mit Regenwasser und Ameisensäure außer das das Ergebnis eben länger dauert.

Aber vielleicht schreibt ja erhald ja noch was dazu.

Gruß

mc.leahcim

Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: erhald in 26. Februar 2017, 21:14:13
Hallo,
meines Wissens nach, hat nur Phosphorsäure eine stabilisierende Wirkung auf die Eisenoxidschicht.
Alle anderen Säuren beschleunigen weitere Oxidation. Bsp. Schwefelsäure/Auto-Batteriesäure: hier genügen die Dämpfe um umliegende Blechteile zu zerstören.
Ameisensäure ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Die wird/wurde als Kalklöser und Toilettenreiniger verwendet. Ich würde daher auch mit Ameisensäure nix riskieren oder zumindest vorher an wertlosen Teilen ausprobieren.
Wie gesagt, bin kein Chemiker. Bloß meine Laienmeinung.
Hätte selbst gehofft, hier eine Fachmeinung zum phosphatieren bzgl. antiker Eisenteile zu bekommen. Könnte ja sein, dass etwas gegen diese Konservierungsmethode spricht. Ähnlich wie bei Bronze-, Kupfer-, Silbergegenständen etc. Die könnte man auch manchmal noch komplett reinigen, aber die Patina ist erwünscht und soll erhalten bleiben...
Gruß
Ronald
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Andreas75 in 27. Februar 2017, 01:19:02
Habt vielen Dank für die Tipps.
Heute (gestern) einen weiteren handgeschmiedeten exkaviert, und somit wieder einmal die anscheinend gesetzmäßige Aufteilung von ca. 95 % "echtem" Schrott und nur max. 5 % noch erhaltenswertem Fundgut untermauernd. Der jüngst gefundene kriegte auch sein Regenwasserbad, ich denke mal, das reicht erstmal für meine Ansprüche bzw. die Nägel, die noch ziemlich gut in Schuss sind (im erschreckendem Gegensatz zu den mitgeborgenen moderneren Draht- bzw. Stiftnägeln, was ein erschütterndes Bild drauf wirft, was aus "Made in Germany" geworden ist ^^...).
Gerne kann ich die mal zur Sichtung einstellen, wenn sie soweit sind :).

Beste Grüße,
Andreas
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: mc.leahcim in 27. Februar 2017, 11:39:13
Ich habe da noch einen Link (http://www.chema-shop.de/index.php?m=5) zu einer Firma die sich mit Restauration beschäftigt. Hier findet man unter Wissenswertes->>Zur Entsalzung von Bodenfunden einige Möglichkeiten der Entsalzung.
Außerdem gibt es im Shop einiges zur Reinigung und Konservierung. Man sollte sich die ganze Seite mal zu Gemüt führen. Es gibt da einiges interessantes besonders bei den PDF's.

Gruß

mc.leahcim
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: Andreas75 in 28. Februar 2017, 00:23:25
Ist das die Seite von dem C4, von dem ich hier schon einiges gelesen habe?
Wäre ja toll, weil mich sein spezielles Reinigungsmittel doch sehr interessiert, von wegen "Münze rein, und nicht nur ein bisschen oder halb, sondern richtig blank", bin nämlich gestern Nachmittag auch in den Besitz von 2 Mark gelangt (1969, Konrad Adenauer), die doch arg dunkelbraun, wenngleich ansonsten doch sehr gut in Schuss ist :D!
Mönsch, alles kaum 10 cm unter'm Rasen, und das vor'm eigenen Haus, wie geil- ist mit den 2 Mark ja schon fast wie am Badestrand meiner Kindheit, mit dem Unterschied, dass der nächste Strand so ungefähr am Rhein, also fast 50 km weit weg sein dürfte :-D!

Danke für den Link, auch falls er nicht vom C4 ist :)!
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: mc.leahcim in 28. Februar 2017, 10:42:28
Er ist von C-4. :smoke:

Gruß

mc.leahcim
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: undertaker in 05. März 2017, 15:04:34
Hallo,
Ich habe mir vor Jahren als Kopie einen Auszug " Arbeitsblätter Heft 2 2000" besorgt. Der Inhalt gibt einen Vortrag von S. Greiff auf einem Kolloquium "Archäologisches Eisen" 5/6 Oktober 1998 in Mainz wieder.
Es entsprach dem damaligen Stand der Restaurationstechnik und ist möglicherweise nicht mehr in allen Punkten Stand der heutigen Technik.
Damals wurde destilliertes Wasser mit Natronlauge und Natriumsulfit zum lösen der Salze empfohlen. Reines dest. Wasser erfüllt diese Aufgabe auch heute nicht!
Dies wurde mir beim letzten Tag der offenen Türen im RGZM von einem der Restauratoren auf meine Frage bestätigt.
Ich denke, erfolgreiche Langzeit-Eisenrestauration ist und bleibt eine Königsklasse der Restauration.

Gut Fund

Undertaker
Titel: Re:Eisenbehandlung / Konservierung
Beitrag von: undertaker in 06. März 2017, 16:47:01
Hallo,

hier ein Link zu einem Fachbuch zu dem Thema. Interessant ist die Kurzbeschreibung des Buchs.

http://www.ebay.de/itm/Rettung-vor-dem-Rost-Britta-Schmutzler-/381808288210?hash=item58e58c21d2:g:yPYAAOSwmLlX--nv

Und hier ein Link direkt zum Thema.

http://www.chema-shop.de/html/entsalzen.html

Gut Fund

Undertaker